авария на СШГЭС

[костик_хвостик]

biglebowsky
сообщение #5627 от SVKan

диск на турбине сверху есть, конечно, он и нужен, чтобы вода не давила на крышку и не создавала вихри

dma2
сигнал угла поворота лопаток исчез на 28, вероятно это начало проворота крышки


эксперименты с КЗ на на СШГЭС ставили, ротор при этом турбину не вытаскивал

Чуть не забыл.. проскальзование обода вызывает также и смещение его в самою тяжелую сторону, и он начинает мотать вал туда сюда, чем срывает шпильки крышки турбины, а вот кз без шпилек агрегату не устраивали(я тоже считаю что логи показывают кз).ю плюс выкатывание по статору тоже вполне возможно в какойто степени.. это и ташит всю махину вверх(проскользнувший ротор врашатся вдоль спиц наверное способен в некоторой степени, а вот для того чтоб упасть(или наоборот поднятся и потащить все вверх) он еще не до конца освободился)
сорри за сумбур..

[ECX]

biglebowsky
1)диска. ближе к центру видны отверстия, откачивающие воду над над диском
2)это шпильки. прикрепляют край крышки к улитке
"обод" в верхней части НА - это часть крышки

[vinetti]

Про безопасность, не слишком ли вы вольно SIL трактуете

Объясните мне недалекому каким боком световая шторка для регстрации наличия пальцев в зоне мех обработки имеет сертификат SIL4, то еть относится к атомной энергетике...

Да, в скобочках мои пометки. Каждый риск необходимо рассматривать индивидуально!
По желанию Вы и дверной звонок можете сделать по SIL4, но по методике ГОСТ Р МЭК 61508-5—2007 это соответствует частому риску гибели очень многих людей. Решайте сами!

[Dimmonix]

Во всех превиденных мною примерах ПЛК работает в качестве вспомогательного оборудования?
Это то же конвейер: http://industrial.omron.eu/en/expert...e/default.html


Loop Control Unit/Board для CS1 зачем? булевую логику каскадами из ПИД регуляторов обсчитывать?

Про безопасность, не слишком ли вы вольно SIL трактуете:

Объясните мне недалекому каким боком световая шторка для регстрации наличия пальцев в зоне мех обработки имеет сертификат SIL4, то еть относится к атомной энергетике...

ну долго вы мне корпоративные сайты будете цитировать и победные реляции с них же?

слово utility - переведите на английский
обслуживающая программа
.....программа общего назначения
.прилагательное утилитарный полезный вспомогательный

световая шторка - это элемент отдельный. а мы говорим про комплекс - включая софт.

Даже сами Японцы из Японского Омрона почему-то взяли на операторскую станцию софт от Роквел Аутомейшн....что вы этот факт деликатно не заметили?

ещё раз - сам Омрон пишет про своё железо - что это Программируемый Логический Контроллер (PLC), пишет для чего он применяется и где. В том числе и на вспомогательном оборудовании на ядерной фабрике и электростанции - там где не требуется высокая надёжость и ответственность.

А Распределённая Система Управления (DCS) - это совсем другое.

Больше тему Омрона не поднимаем. Вы любите Омрон и любите - я не мешаю вам в этом, но в принципе не понимаете разницы и не владеете предметом.
Сами прочтите что написано в этих брошюрах по ссылкам.

[костик_хвостик]

про лопатки НА, я думаю они стали источником продолжителных вибраций которые за несколько месяцев ослабили натяжение обода на спицы, плюс нагрев неизвестного происхождения..

[gavrilov3]

Некорректное сравнение и неправильный подход. Кто сказал что не входит ?
О, сколько я видел различных разрушений из-за инженеров которые долдонят свои догмы и потом случаются аварии. Не, ребята, Вам бы в Америке не работать.

Дело не в терминах Меня это не интересует и гидротермины также и первопричины.
Я же Вам сказал что я занимаюсь в области разрушений металло и ж.б конструкций. Скажите что это лежит за "звездочка - крестовина" Все ее по разному называют. Не Важно. Важно что это несущий конструктивный элемент ГА. (Или не несущий - как по Вашему?) Он напрямую соприкасается с объектом воздействия на него - вращающимся валом через подшипники и фиксируется замками в обечайку. Так вот он, а не что-то другое позволил выйти рабочему валу с его ротором.

(Кстати, знаете почему Ваше сравнение про самолет или автомобиль и стену некорректно, самолет взаимодействут с воздухом и взлетно-посадочной полосой, а автомобиль с дорогой( а не со стеной) по их расчетным параметрам при нормальной эксплуатации. А генератор ГА2 штатно эксплуатировался.)

Не поленитесь, почитайте того-же Брызгалова. Здесь, на форуме есть ссылки.
Думаю, Вам станет понятно как в то время подходили к проектированию и дальнейшей доводки ГЗС.

[kastor_one]

Те, кто в курсе ее проектного назначения.


А зря. Объектом своих рассуждений всегда стоит интересоваться, хотя бы для приличия. Ну и чтобы не пороть откровенную чушь.


Не "позволил", а "не смог помешать". Просто потому, что никогда и никем на такое не рассчитывался. И несущим элементом оно не является - максимум центрирубщим. То есть рассчитанным на боковые усилия, но не на вертикальные.

На этом ликбез позвольте закончить. Если хотите конструктивно общаться дальше - прочитайте сначала Брызгалова.

Я же не у Вас в кабинете и не держу за галстук на свободном форуме.
Не надо усложнять, есть вещи посложнее ГЭС и я не зациклен на автортетах тем более русских. Тем более чего стоят они после этой аварии.
Хорошо, я согласен с Вами - пусть "не смог помешать". Но почему?
Шпильку на фото видите. Их там 80 шт. Можете квалифицированно прокоментировать ? Состояние, характер разрушения.
А этот скрученный силовой элемент, если он не несущий, то что это за несущие балки.

[костик_хвостик]

Да про нагрев, на первом варианте первого ГА(его потом заменили на теперяшний первый ГА), была проблема с токами через плохую изоляцию пластин трансформаторного железа в статоре(изоляция нарушилась изза неудачного способа укладки)
Кто знает что именно перегревалось на втором?

[v2005t]

Здесь мгого спорят о причинах выдавливания ГА#2 в маш. зал, но причина остается неясной. Я дилетант в энергетике, поэтому прошу не принимать близко к сердцу мое высказывание. Мне кажется, что одной из причин может быть короткое замыкание, в результате которого внутри генератора было создано сильное магнитное поле, которое и вытолкнуло ротор наружу. Огромная инерция вращательного движения, безусловно, тоже внесла свой вклад. Напор воды хоть там и большой, но вода вряд ли могла такое сделать в одиночку. Версию КЗ можно, наверное, проверить обследовав остаки оборудования, но пока официальных версий о КЗ не выдвигалось, что дает основания полагать, что она не является причиной. И тем не менее... Уверен, что для специалистов не составит большого труда подсчитать силу магнитного поля при возникновении КЗ для проверки этой гипотезы.

Это мой первый и последний пост на этом форуме. Я не буду засорять его своими делетантскими рассуждениями.

Всем пострадавшим мои соболезнования.

[Dimmonix]

.... плюс нагрев неизвестного происхождения..

нагрев мог быть только в подшипнике и в генераторе.
Лопатки не могли греться ну никак)) - хотя бы потому что они охлаждаются проточной водой темп-ой 8 град Цельсия в количестве более 300кубов в секунду))))
Сорри...я понял в каком контексте упомянут нагрев

[dma2]

Чуть не забыл.. проскальзование обода вызывает также и смещение его в самою тяжелую сторону, и он начинает мотать вал туда сюда, чем срывает шпильки крышки турбины, а вот кз без шпилек агрегату не устраивали(я тоже считаю что логи показывают кз).ю плюс выкатывание по статору тоже вполне возможно в какойто степени.. это и ташит всю махину вверх(проскользнувший ротор врашатся вдоль спиц наверное способен в некоторой степени, а вот для того чтоб упасть(или наоборот поднятся и потащить все вверх) он еще не до конца освободился)
сорри за сумбур..

Именно это на 24-25 сек. я и описывал, только другими словами: авария на СШГЭС
Даже часть энергии скачка мощности (80МВт) за пару-тройку оборотов выдернет крышку из улитки.

[Вит Абакан]

Во время аварии на Саяно-Шушенской ГЭС не сработала ни одна из трех автоматических систем защиты станции. Об этом сообщил глава Ростехнадзора Николай Кутьин, его цитирует РИА Новости.

По его словам, при осмотре девятого гидроагрегата не было обнаружено следов срабатывания тормозных устройств, которые должны были остановить турбину при падении нагрузки. Это означает, что автоматические системы управления работали некорректно.

По словам Кутьина, не нашла подтверждения версия о разрушении лопастей гидроагрегата на ГЭС; он рассказал, что лопасти находятся в нормальном состоянии. Также не подтвердилась версия о террористическом акте, которая была выдвинута в качестве первичной.

Ранее в "РусГидро" заявили, что специалисты компании не рассматривают версию об ошибочных действиях сотрудников ГЭС как о вероятной причине аварии. Кутьин рассказал, что проверка Саяно-Шушенской ГЭС, проведенная в 2008 году, не выявила нарушений, связанных с техническим состояние гидроагрегатов.

Глава Ростехнадзора признал, что руководство и сотрудники ГЭС в первые сутки после аварии были дезорганизованы и неспособны оперативно работать.

http://www.lenta.ru/news/2009/08/25/version1/

[71й]

Какая именно часть привинчена - "обод" в нижней части НА, "обод" в верхней части НА, край крышки турбины (рядом с верхней частью НА), все вместе, другое?

крышка - это ацкий кусок железа. Направляющий аппарат висит как раз на крышке. Каждая лопатка стоит в трех подшипниках в крышке - соответственно толщина крышки ни разу не 3 сантиметра. Итого крышка с торчащими из нее лопатками направляющего аппарата устанавливается на улитку и по краю приболчивается.

Крышку турбины хорошо видно на фотке с ротором, лежащем в колодце - там же видны дыры или обломки от осей лопаток направляющего аппарата.

[костик_хвостик]

Про то что там было или не было несушим.. Брызгалов пишет, что в те времена появилась мода на экономию железа, поэтому многие вещи делались не из соображение максимальной надежности, а по наилучшему соотношению.. масса мощность.. чем легче, тем лучше..

[Dimmonix]

По его словам, при осмотре девятого гидроагрегата не было обнаружено следов срабатывания тормозных устройств, которые должны были остановить турбину при падении нагрузки. Это означает, что автоматические системы управления работали некорректно.

а до других агрегатов они не дошли? нас больше интересует второй агрегат

много чего сказал - но по существу - ничего

[дропоил]

кому надо книгу Брызгалова - могу на ящики кинуть, скачала вовремя...

kt358@МАИЛ.ru

Сенкс!

[Shadow Wizard]

Не надо усложнять, есть вещи посложнее ГЭС и я не зациклен на автортетах тем более русских. Тем более чего стоят они после этой аварии.

Брызгалов - не "русский авторитет" (к слову: за один этот оборот уже не мешало бы кое-кому свалить отсюда в принудительном порядке), а человек, много лет управлялвшмй СШГЭС. И знавший о том, как там все устроено и работает, побольше иных "специалистов". Только умер он уже, к сожалению.
Потому-то его книга тут и настоятельно рекомендуется к прочтению тем, кто действительно хочет разобраться в ситуации... а не пытается неуклюже заниматься самопиаром.

Хорошо, я согласен с Вами - пусть "не смог помешать". Но почему?
Шпильку на фото видите. Их там 80 шт. Можете квалифицированно прокоментировать ? Состояние, характер разрушения.
А этот скрученный силовой элемент, если он не несущий, то что это за несущие балки.

Мил человек, Вы по-русски читать совсем уже разучились?
Ну не входило в проектную задачу крестовины противодействие вертикальным и вращательным усилиям! Ее основная задача - центрировать ротор, т.е. противодействовать уходу оси вращения от расчетной вертикали. А силовые элементы там нужны как минимум для удержания собственного веса. Оно ж там не на магнитной подушке лежит все-таки.
Оттого и прошу - прочитайте Брызгалова. Многие вопросы сразу же отпадут.

[gavrilov3]

Чуть не забыл.. проскальзование обода вызывает также и смещение его в самою тяжелую сторону, и он начинает мотать вал туда сюда, чем срывает шпильки крышки турбины, а вот кз без шпилек агрегату не устраивали(я тоже считаю что логи показывают кз).ю плюс выкатывание по статору тоже вполне возможно в какойто степени.. это и ташит всю махину вверх(проскользнувший ротор врашатся вдоль спиц наверное способен в некоторой степени, а вот для того чтоб упасть(или наоборот поднятся и потащить все вверх) он еще не до конца освободился)
сорри за сумбур..

Фразу "вызывает также и смещение его в самою тяжелую сторону"
необходимо добавить.. с изломом упоров, а это (возможно?) касание обод-ротор")

[biglebowsky]

biglebowsky
1)диска. ближе к центру видны отверстия, откачивающие воду над над диском
2)это шпильки. прикрепляют край крышки к улитке
"обод" в верхней части НА - это часть крышки

Спасибо за пояснение.

С диском разобрались. Он есть, и вода на него давит.

В связи с откачивающем отверстием.
На мнемосхеме 6го гидроагрегата http://uups-pups.de/assets/images/S291.png упомянуто "давление под крышкой турбины 3 атм".
Что это? Правильно ли предположение, что некая полость между верхним диском турбины и крышкой турбины заполнена сжатым до этих 3 атм вохдухом? Или там вода? Как сочетаются с 3мя атм упомянутые отверстия?

Почему ни на одной из фотографий не видно никаких отверстий для шпилек, соединяющих крышку гидроагрегата с улиткой? Однако, обломанные валы лопаток НА видны очень хорошо.

[Dimmonix]

Во всех превиденных мною примерах ПЛК работает в качестве вспомогательного оборудования?
Это то же конвейер: http://industrial.omron.eu/en/expert...e/default.html...

и чисто до кучи - даже на корпоративном сайте Омрона - список отраслей - очень обширный....но Энергетики, Нефтехимии - нет в принципе
Industries:
Automotive
Beverage
Cosmetics
Entertainment
Food
Plastics
Recycling & Garbage
Semiconductor
Marine
Transportation
Water Treatment
Other Industries

Интересно - о чём это говорит? Что сами Омроновцы не лезут туда ....то то же.

и до кучи - зайдите на сайт Омрона и посмотрите - что предлагается для операторского интерфейса?

там в приницпе нет софта для операторской станции - одни панели.

А это и есть - принципиальное отличие ПЛК от Распределённой Системы Управления (Distributed Control System) - где одной компанией создан весь комплекс технических и программных средств для Управления агрегатом.

И даже имея в каталоге DCS - западные компании для реализации функций защит оборудования используют либо специальные версии собственного железа, аттестованные TUV, либо железо других фирм, специализирующихся на Safety System - полный список вы можете посмотреть на сайте TUV.

но только у нас для блока 600 МВт используют сборную солянку из железа и неизвестной скада-системы операторской станции

Удачи.