авария на СШГЭС

[Пенсионерка Челябинск]

Август: испытание или наказание?
Почему же каждый год с начала века
Будто исполнение злого предсказания
Рвут Россию беды на исходе лета?

Забирает жизни глубина морская,
Улетают самолёты навсегда,
Бывшие друзья в упор стреляют,
Снова август - и вода, вода, вода…


Древний Борус вины не считает ничьей -
Для него этот август - истории миг.
Борус видел, как рвался в машзал Енисей,
Борус слышал водой захлебнувшийся крик.

В этом крике надежда сменилась отчаяньем,
И проклятье взлетело забористым словом,
Но прощение стало последним прощанием,
Долетевшим из мира уже не земного.


Погибшие, достигшие небес
За нас своими жизнями платили
Ушедшие дежурные по ГЭС –
Дежурные теперь по всей России.



Не судите строго - написал, как сумел.
Оригинал -здесь

Мурашки по спине...

[Dimmonix]

Своя СКАДА или нет - логи должны быть. Все заказчики это требуют. Хотя как оказалось не во всех СКАДА это просто.
Проблема в связке PLC-SCADA возникает при присвоении метки этим событиям. Все тренды однозначно привязаны к часам сервера, т.е. ко времени получения этих данных из контроллера. Метка событий - обычно тоже. С чем его часы синхронизированы и сколько занимает опрос контроллера сервером - вопрос.

По ПИД: регулировать ПИД-алгоритмом положение лопаток - наивность. Там одной пропорциональной составляющей за глаза хватит. Использование И- и Д-состовляющих приведет к ошибкам в настройках регулятора, снизит его быстродействие и устойчивость. ИМХО.

вот в том то и дело - что в подобных связках главная проблема - кто метку времени ставит и где.
В системе это должен делать контроллер, а не сервер.
В связках ПЛС-СКАДА - из-за нехватки мощности ПЛС (или вообще не реализованной функции) это может делать СКАДА

ПИД - это в общем.

AlatienЗайдите на сайты компаний типа Сименс, АББ, Ханевелл, Роквелл и посмтрите что такое Система управления и из чего она состоит.
Кто пишет софт? вы даже здесь путаете понятия и термины.

если всё так хорошо было - то почему блин угроблены 7ой, 9ый агрегаты, почему угроблено всё остальное??????

А я не ищу причины аварии.
Я пытаюсь извлечь уроки и обратить внимание.

То что у Омрон нет своего SCADA Softa, ничего не меняет. Все производители такого софта поддерживают стандартые механизмы обмена данными (ОРС,DDE).

Это не меняет, это говорит об уровне техники и сфере её применения.

Ещё раз говорю - где ТUV на ЦС1?
почему сам Омрон не рассматривает энергетику нефтехимию как отрасль для применения своего железа?

про ОРС можете не рассказывать.
Лучше расскажите где ПО визуализации операторской станции напрямую поддерживает обмен с несколькими контроллерами - без всяких прокладок типа ОРС-сервера.

[FatCat]

А вот какую интересную фотку я щас нашел пересматриватая слитые к себе из интернета. Её как-то раньше пропускали, это деталь была мусором засыпана сверху, лежит у задней стенки над 3 ГА.

ПОХОЖЕ ЧТО ЭТО КУСОК ВЕРХНЕГО ОБОДА ВОКРУГ ЛОПАТОК НАПРАВЛЯЮЩЕГО АГРЕГАТА И НА НЕМ ТО КРЫШКА И СТОЯЛА.
Если это так, то это объясняет почему усили для срыва колеса могло быть значительно меньше. Сразу все валы НА срезать было не обязательно - часть просто выдернуло вместе с ободом.

Тут был кто-то из спецов по повреждению материалов - что-то скажете?

З.Ы. на сайте в контакте (видел и на других сайтах) в группе по СШГЭС есть фильм документальный про СШГЭС "След на земле" (кажется) там хотя-бы мельком можно посмотреть на СК.

Это не она. В крышке турбины 24 лопатки НА. На фото, представленном Вами гораздо больше отверстий, которые Вы посчитали за места установки лопаток. Там только видимых на 1/3 окружности 10 штук. Причем расположенных неравномерно. По краям большие поля без отверстий. Это кусок статора. Внутри - останки обмоток.

[Dimmonix]

... Тут стоит начинать расследование с тех требований на проектирование реконструкции ГА2 и тех что после него на капремонте были... Кто их писал и почему экономили на элементарных вещах?

ни один Заказчик не может заставить проектировщика нарушить требования РД и прочих нормативных документов.
А если это было сделано - то увы...

[vinetti]

Никак не найду и не вспомню, была ли такая версия или нет:
причина аварии - неравномерность затяжки и ослабление крепления крышки турбины.
1. это объясняет вибрацию турбины на переходных режимах (наличие люфта и неуравновешенных сил);
2. это объясняет разрыв болтов - неравномерность усилий к ним, болты рвало по-очереди, от затянутых к ослабшим. 1-2 оборота - и дело было сделано, как ножом консервную банку.

[Eugene_moscow]

ни один Заказчик не может заставить проектировщика нарушить требования РД и прочих нормативных документов.
А если это было сделано - то увы...

Вот именно, "если это было сделано". Пока что конкретики не было относительно вины автоматизаторов. Пресс-конференция явно технически некомпетентного начальника Ростехнадзора ясности не внесла, лучше бы выступил какой-нибудь его зам по технике.

[71й]

Типа _как граната, взорвавшаяся возле солдата, полосовала его осколками - какие артерии пробило а какие нет - разница невелика, труп и есть труп_. Явно там ничего не расчитано на сбесившийся ротор.

Аналогия неправильная. Интересно именно что взбесило ротор или что взорвало гранату.

ротор удерживаем от прецессии волчка двумя радиальными подшипниками и пока не разрушились эти подшипники - один в крышке генератора, другой в крышке турбины никаких прецессий и волчков не могло быть - ротор не мог взбеситься.

Разрушение нижнего подшипника равносильно отрыву крышки, поэтому вы путаете причину и следствие. Разрушение верхнего подшипника равносильно деформации крествины. Да, дисбаланс и вибрация могли привести к разрушению подшипников, именно ни и приводят, как правило, к таким последствиям. Но заклинить в крушке турбины вал и создать момент для срезания шпилек - анриал. А цапануть рабочим колесом крышку и создать момент вроде как более реально. Далее, даже при адской вибрации нет никаких усилий на отрыв крышки вверх - только инерционная масса самой крышки, что смешно. Вал не может дергать за крышку вверх, только давить вниз - нет подшипника упорного вверх, он свободно ходит в крышках. Самое простое - это перекос, но для перекоса реального должно произойти два события - разрушение верхнего радиального подшипника и разрушение генератора - или ротора, или статора. Было разрушение верхнего подшипника? Можно это установить. Если было, тогда версия совершенно реальная - разрушение верхнего подшипника, адский перекос вала в крышке турбины, касание ротором статора и ротор начинает выкручиваться по статору одновременно как ломом выламывая крышку турбины и продолжая выкручиваться еще и в районе турбины с подпором воды...

[Brontozavr]

Итак....
1. начинаем плавно закрывать НА... начинают падать обороты...
2. растет вибрация... ГА продолжает выдавать мощность...
3. вибрация? перегрев? непонятно, но нарушается работа (КЗ?) ТАХОГЕНЕРАТОРА, скачок тока... ротор хочет ускорится, чуть поднимается мощность (инерция мешает ротору раскрутиться)
4. РК теряет сопротивление, растут обороты вала, преодолевается инерция, ротор начинает ускоряться и подниматься в поле статора...
5. Рвутся спицы, вал держит обороты (вода несжимаема), ротор ускоряется и поднимается, выдает мощность до момента, когда отваливаются вспомогательный и тахо-.....
6. Отрыв ротора, "просевшая " мощность переходит в его кинетическую..., обороты прыгают на 25%
7. Вал с РК, потеряв массу ротора, приобретает адекватный осевой и радиальный импульс...
8. А лопатки НА прикрыты, и на МЕДЛЕННОЙ воде турбина очень быстро подпрыгивает... кстати, вот он и гидроудар...

[sergey-g]

Откуда Вы взяли, что ГА2 "стал работать как двигатель" ?

При закрытии НА, обороты падают. Другие ГА "держат" частоту сети и если с ними была связь, то поле статора у ГА2 обгоняет поле ротора как у асинхронного двигателя.

нет. этого не может быть - статор не катушка - там обмотки по-другому намотаны и поле имеет другую конфигурацию. поле статора не выплевывает ротор, а наоборот держит его, центрирует. Если начать выдавливать ротор из статора, то возникнет сила, засасывающая ротор обратно в статор. Справедливо для электрической машины любого типа, просто потому, что ротор притягивается к статору и именно за счет этого крутится двигатель или генератор вырабатывает ток.

Притягивание ротора к статору праведливо для двигателя. Для генератора наоборот, при его работе, т.е. генерации, ротор отталкивает статор...

[Alatien]

ни один Заказчик не может заставить проектировщика нарушить требования РД и прочих нормативных документов.
А если это было сделано - то увы...

А сколько случаев: "У нас сейчас нет средств на замену этой части, оставляем существующее"? На каждом шагу. Старье потом выходит из строя, а потом пресса раздувает это до того, что это реконструировали фирмы выскочки заплатившие большие откаты... Пока разберуться что к чему, репутация испорчена безнадежно...

[gavrilov3]

Аналогия неправильная. Интересно именно что взбесило ротор или что взорвало гранату.

ротор удерживаем от прецессии волчка двумя радиальными подшипниками и пока не разрушились эти подшипники - один в крышке генератора, другой в крышке турбины никаких прецессий и волчков не могло быть - ротор не мог взбеситься.

Разрушение нижнего подшипника равносильно отрыву крышки, поэтому вы путаете причину и следствие. Разрушение верхнего подшипника равносильно деформации крествины. Да, дисбаланс и вибрация могли привести к разрушению подшипников, именно ни и приводят, как правило, к таким последствиям. Но заклинить в крушке турбины вал и создать момент для срезания шпилек - анриал. А цапануть рабочим колесом крышку и создать момент вроде как более реально. Далее, даже при адской вибрации нет никаких усилий на отрыв крышки вверх - только инерционная масса самой крышки, что смешно. Вал не может дергать за крышку вверх, только давить вниз - нет подшипника упорного вверх, он свободно ходит в крышках. Самое простое - это перекос, но для перекоса реального должно произойти два события - разрушение верхнего радиального подшипника и разрушение генератора - или ротора, или статора. Было разрушение верхнего подшипника? Можно это установить. Если было, тогда версия совершенно реальная - разрушение верхнего подшипника, адский перекос вала в крышке турбины, касание ротором статора и ротор начинает выкручиваться по статору одновременно как ломом выламывая крышку турбины и продолжая выкручиваться еще и в районе турбины с подпором воды...

Тогда почему на 7 и 9 ГА ВГП разрушены, а ротора на месте?

[Mr.Gans]

А в нашей ситуации непонятно ни хрена: все в норме, все штатно, но вдруг начинается запредельная вибрация и после этого буквально за пару секунд наступает полный - полнее практически некуда! - пинцет ГА2.
И уже полторы недели куча народу ломает голову над триединым вопросом: что это было, с чего оно началось и как развивалось?

Я тоже инженер по профессии, даже целый системотехник ;) Поэтому знаю точно, что Чудес не бывает. Бывает не достаточно данных для анализа.

Остается либо дальше генерировать версии либо ждать пока кто то сюда не вбросит еще данных для анализа.

[Ролд]

При закрытии НА, обороты падают. Другие ГА "держат" частоту сети и если с ними была связь, то поле статора у ГА2 обгоняет поле ротора как у асинхронного двигателя.

Пока ГА2 включен в сеть его обороты падать не могут, снижается только мощность.

[gavrilov3]

При закрытии НА, обороты падают. Другие ГА "держат" частоту сети и если с ними была связь, то поле статора у ГА2 обгоняет поле ротора как у асинхронного двигателя.


Притягивание ротора к статору праведливо для двигателя. Для генератора наоборот, при его работе, т.е. генерации, ротор отталкивает статор...

Поле ротора и статора вращаются синхронно.
Если режим "генератор" поле ротора как бы "толкает" поле статора. В режиме двигателя наоборот.

Если одно поле начинает обгрнять другое (скольжение), то это асинхронный ход. На ГА СШГ не более 1%

[sergey-g]

Пока ГА2 включен в сеть его обороты падать не могут, снижается только мощность.

Так и есть при закрытии НА, ГА2 должен плавно начинать уходить от генераторного режима к двигателю, потом на выбег и отключение... Если что не так поправьте.

[ECX]

Было разрушение верхнего подшипника? Можно это установить. Если было, тогда версия совершенно реальная - разрушение верхнего подшипника, адский перекос вала в крышке турбины, касание ротором статора и ротор начинает выкручиваться по статору одновременно как ломом выламывая крышку турбины и продолжая выкручиваться еще и в районе турбины с подпором воды...

про разрушение подшипника никто не говорил, в т.ч. очевидец, крестовина относительно целая
касание статора ротором вызвало бы просто разрушение статора, но никак не выкручивание турбины; на остатках ротора нет следов касания
турбину тянет вниз 2000 тонн; ротор не смог бы создать перекоса

единственная прозвучавшая версия, которая может объяснить вытягивание турбины - прорыв воды из СК - при это и уменьшается сила, тянущая турбину вниз, и возникает огромная сила, толкающая ротор вверх

[sergey-g]

Поле ротора и статора вращаются синхронно.
Если режим "генератор" поле ротора как бы "толкает" поле статора. В режиме двигателя наоборот.

Да, а в моём ответ что было не так?

[tommy47y]

1. принято решение на останов аварийного ГА2 штатно
2. нажата кнопка на останов ГА2
3. автоматика отрабатывает, закрывая НА
4. ГА2 синхронизирован, сбрасывает нагрузку все идет штатно
5. где то в надцати сотен км дисп. включает или отключает гигантские эл.нагрузки или авария на ЛЭП
5. оставшиеся ГА и особенно ГА1, как близко эл.связанного, берут внешнюю нагрузку
6. начинают течь уравнительные токи
5. ГА2 резко или замедляет обороты или разгоняется??
6. электроудар на ротор через РК передается через воду, как через гидромуфту, через НА уже как гидроудар на корпус ГА2
7. корпус проворачивается срезая крепление болты/шпильки
8. эл.переходные процессы завершаются
9. возникает вибрация и процессия ротора + винтообразное движение корпуса вверх
10. ротор выползает вверх на длину люфта, а затем и вместе с подпираемым водой корпусом
11. вода прорывается в машзал
12. ГА как юла разрушает все что может
13. вновь возникают переходные эл.процессы - уравнительные токи по цепочке разрушают остальные ГА, но мощности на повторение гидроудара, как в ГА2 нехватает
14. вакханалия воды, электричества и эффективного менеджмента заканчивается

в общем как то так и все факты будут подтверждать это (самоуверенно, соглашусь)
ну +- туда сюда

[Yard]

А чем она не реальна? Убедительно обосновать можете?
Помоему, исключать ничего нельзя, даже самое невероятное. От этого бдительность пропадает.
Но и в крайности впадать тоже вредно.

реальна, но не признают

[scb]

Омрон это не безопасная автоматика. Термин "безопасная автоматика" это не эпитет а термин определенный ГОСТом. Безопасность и надежность это абсолютно разные понятия! Ббезопасная автоматика должна быть устроена так, чтобы даже в случае мгновенного полного уничтожения она успела закрыть воду, отключить что надо. На железной дороге все работает именно так. Почему тогда на ГЭС не реализовано примитивное резервирование питания для заслонов от поступления воды?
Почему заслоны не закрысь автоматически при отказе системы защиты?Почему их надо было закрывать вручную?
Для тех кто не понимает различия между Безопасностью и Надежностью объясняю:
безопасность это вероятность опасного отказа, т.е отказа который может привести к авариям, человеческим жертвам, большим экономическим убыткам. Для жд такая вероятность принята 10^-9 (или даже 10^-12).Т.е теоретически опасный отказ на железной дороге, можно сказать, невозможен!
Надежность же это величина характеризующая просто вероятность отказа, сбоя. Повышение безопасности часто ведет к уменьшению надежности. Если бы в результате сбоев и отказов каждый раз автоматически отключалась турбина или глушился атомный реактор то росли бы экономические потери. Поэтому уровень безопасности это баланс между надежностью и безопасностью за которую готово платить общество.
Извините, но как я понял большинство инженеров на форуме не понимают этих прописных истин. Для них что надежность что безопасность - одно и то же...
В чем была причина аварии решат эксперты и моделирование аварии. Но вопрос безопасности должен решаться на уровне ГОСТов и контроля их соблюдения Государством!
Либо государство готово платить человеческими жизнями за бесперебойную(надежную) работу генераторов, либо беречь жизни но терпеть экономические убытки от частого срабатывания безопасной защиты.