авария на СШГЭС

[VIT746]

Сообщение от SVKan

Вы сначала найдите датчик, который будет работать в воде с существующим давлением и напором и придумайте как его закрепить. Когда решите эту задачу приходите с советами к разработчикам...

В Гондурасе таких датчиков не производят, в России, к сожалению, тоже.
Но это ничего не значит. Мало того, почесав репу, можно чтото предложить и на месте. Но это же думать надо! То ли дело: купил - наварил - продал.

[VIT746]

Сообщение от Streamflow

Судя по вопросу - нет. И что?

К вопросу о виновниках произошедшей катострофы.
Прочтите мой пост 10941

[mvsmvs2006]

Сообщение от smoker00

По трендам!
Значит причину аварии надо искать раньше.
При первом вводе под нагрузку:

С момента ввода в эксплуатацию после ремонта в марте или конкретно 16 августа в 19:15, как у Вас отмечено?
Гораздо интереснее посмотреть как вел себя агрегат до сброса нагрузки. Что там было?

[Stellar823]

по последним трендам вибрации от РАКУРСа. Может ктото объяснить почему даже при понижении мощности почти до нуля (23:30:00) все равно ощущались пики вибрации? ИМХО всеже с НА чтото было не в порядке.

[fregat33]

Сообщение от nsusshu

Фишка как раз в том, на каком расстоянии и за какое время прикладывается мощность.
Трактор мощностью 100кВт на скорости 1 м/с разовьет через трансмиссию усилие 10 тонн. Винт самолетика той же мощности на скорости 100м/с выдаст тягу только 100кгс. Трактор будет тащить плуг и пахать, а самолет даже не сдинет борону, делая на месте воздушную струю огромной скорости.
Выше я прикидывал, что при мощности 600 МВт и рабочих скоростях результирующая сила вращения гидротурбины составляет около 1500 тс. Лопатки турбин имеют сложный пропеллер и дают вертикальную составляющую по порядку сравнимую с вращающей силой. В режиме генератора вертикальная составляющая тянет турбину вниз, в режиме СК толкает вверх. Ее явно недостаточно для обрыва шпилек, но вкупе с штатным гидростатическим давлением, возможно достаточно для преодоления веса всего агрегата.
Если оборваны шпильки, то можетбыть да, может быть нет.

Абсолютно согласен, что лопатки РО турбины - сложный пропеллер!!!
В верхней части похожи на центробежный насос, в нижней на осевой.

Если учесть, что постоянная времени водовода ок 3 с, а агрегата 10 -15 с, то при быстом закрытии НА ( 2-5 с ) должен происходить следующий процесс:


1. Благодаря инерции водяного столба в водоводе, сильно возрастает скорость истечения воды через щели между лопатками. Поскольку расход стремится остаться постоянным а сечение уменьшается в несколько раз.
2. Качественно изменяется картина течения в проточной части турбины. Струи с большой скоростью отражаются от верхней части РК и поворачивают на 90 градусов. В верхней части РК образуется зона повышенного давления. Причём это давление может быть существенно выше, чем 20 атм.
3. Нижняя часть лопастей работает как осевой насос, давая дополнительную отрывающую силу.

[Streamflow]

Сообщение от nikvic

Инженеры используют герцы не замечая, что потом их приходится умножать на 2*Пи. Так что Гц меряется, фактически, в оборотах, в "двух пях", 1гц=2Пи/с.
Автор не пишет, что нормально, 14.95радиан/с, т.к. радиан - одно из названий единицы (как и 100%).

На 2*Пи умножено...

Сообщение от nikvic

Некоторые рассуждения об углах атаки уже были (в частности, у меня - с объяснением "двугорбости" зоны вибраций).

Модель в целом выглядит вполне разумной. Место, которое не понравилось - 14-18гц, которые сравнивают частотой для крыльев: кроме Рейнольдса, там должны бы фигурировать механические свойства обтекаемого тела.

Но там же говорится о собственныхчастотах колебаний конструкций, а, значит, и их механических свойствах. Были мысли расписать это место поподробнее, но пока не стал этого делать.

Сообщение от nikvic

Хотя ситуация с гидропомпажем при наличии длинных водоводов требует более детального изучения/осмысления.

Конечно, это пробный набросок, а более детальное изучение/осмысление, безусловно, необходимо. Вот поэтому я и пришёл на этот форум. Ведь здесь немало тех, у кого не грех и поучиться.

[vinetti]

Сообщение от SVKan

Умные конструктора предусмотрели практически все, чтобы этого не случалось.

Где?

Сообщение от SVKan

Там есть затвор сверху, который аварийно закрывается. Реализовать без участия чего либо закрытие многотонного затвора в двухстах с лишним метрах от агрегата невозможно.

Никогда не говори: Никогда!
Например: клапан на масломагистрали внизу открывается, сливает масло, затвор на верхнем бьефе плавно опускается. Как вариант - промежуточные гидроусилители.

Сообщение от SVKan

Вы сначала найдите датчик, который будет работать в воде с существующим давлением и напором и придумайте как его закрепить. Когда решите эту задачу приходите с советами к разработчикам...

Не надо его в воду, наверно я непонятно выразился.

Сообщение от SVKan

Вы бы все таки с конструкцией бы ознакомились сперва, а потом уже советы давали по сигналам.
В общем то практически все необходимые параметры у них есть. Другой вопрос как именно они снимались и обрабатывались...

В общем параметры есть?...где они есть то? Все перечисленные мной параметры должны были уйти в аварийные значения. А вижу одну запредельную вибрацию, по кторой реакция системы - 0!

Сообщение от SVKan

Она его не только сверху залила, но и снизу (речь не только про 2-й агрегат, но и про все остальные).
Вы на размеры и массы посмотрите, подумайте над системой охлаждения, над там как вы будете обеспечивать влагонепроницаемость корпуса. Над тем как потом обеспечивать возможность монтажа, ремонта и обслуживания.
Капсульные генераторы существуют, но никто и никогда их большими и вертикальными не делал.
Нет смысла корячиться обеспечивать герметичность генератора. Надо обеспечить, чтобы его не заливало...
Генератор паровой турбины должен выдерживать воздействие кипятка и пара? А что вы тогда от гидрогенератора всякую фигню требуете?..

Генератор паровой турбины должен выдерживать воздействие водорода :)

[ing_mekh]

... да... происходит не просто «что-то странное», а уже страшное...
Похоже, всерьёз (даже через интернет) готовят людей к версии о том, что виноват персонал («стрелочник»)... ну и, «естественно», проклятый «совок»(«конструкторские ошибки»...)...
Обсуждается всё что угодно, кроме ПРИЧИНЫ аварии...: вычисляют (пытаются...) площадь сечения шпильки, чуть не голосованием решают: в какую сторону давит вода на турбину..., преобразования Фурье...
...А как боятся произнести «гидроудар»! ... - «мягкий гидротаран»... «обратный гидротаран»... «нарушение нормального пути прохождения воды»... Ага, типа: «путана», «жрица любви», «представительница древней профессии»... что б не сказать: «блудь», «шлюха».
Ну а после появления фотографий шпилек началась просто истерика... Всем «всё стало ясно», - ну конечно же: «тупые неграмотные вечно пьяные дикари русские», которые «ничего не умеют»... сволочи, гайки поленились завернуть... «у нас всё так...»... «везде так...»... (кто-то даже мысли этих мужиков прочитал...)...
и - шедевр: «Шпильки сыграли свою роль в ослаблении крепежа»... (иначе говоря: «крепёж сыграл свою роль в ослаблении крепежа»...)
..., не стыдно? здесь, ведь, дамы есть...
...
Посмотрим, что видно на фото со шпильками...
Все шпильки разорваны. Среза не было. (В противном случае срезало бы все шпильки - или всё, или - ничего). Была сила, разжимающая соединение. Она передалась на фланец, фланец передал силу на ГАЙКИ(!), а уже гайки передали силу шпилькам и порвали их (либо разрушились сами)... Так были гайки или нет??!!
Теперь о «длинной» шпильке.
1) Судя по фото, она тоже разорвана.
2) Не забываем про толщину фланца (наверное 100мм). Кроме того: «слишком длинной» шпилька быть не может. Есть минимальная длина: чтоб надеть шайбу и навернуть гайку на всю высоту, да ещё чтоб пару витков было снаружи. Максимальная длина. ограничена только компоновкой узла. Если нет шпильки с «нормальной» длиной, можно взять более длинную и подложить потолще(или неск. шт.) шайбу под гайку, - прочность соединения не уменьшиться.
Ржавчина может объясняться тоже просто. Судя по сообщениям, вода «в те места» попадает и при нормальной работе агрегата. Шпилька с соединяемыми деталями контактирует только работающей (навёрнутой) частью резьбы, - остальная часть шпильки отделена от деталей гарантированным зазором (это не соединение «по посадке»). Там есть место для воды...
(...хорошо, если бы фото прокомментировал ПРАКТИК, видевший «вживую» различные виды разрушенных резьбовых соединений... - не всё ясно...)

Теперь. Посмотрим «с другой стороны». Представим образно машзал за 45-30-15 мин. до аварии...
... Сравнительно много людей, - кто они? «Офисный планктон»? Начальство? Бомжи? Самоубийцы?...
Думаю, там не было случайных людей, там находились экксплуатационщики... ПРАКТИКИ... Профессионалы. Неужели никто не догадался «слазить вниз» под крышку ГА2, посмотреть на состояние агрегата («а чё это оно там так вибрирует»?), в т.ч. и на рычаги управления заслонками, крепление фланца...? Да ещё перед сложной процедурой останова агрегата?... Думаю: лазили, смотрели, щупали, и не один человек... Скорее всего: и крепёж был на месте, и положения рычагов приводов лопаток были «в пределах...», и «фонтанчиков воды» замечено не было... И решили... а может и решить-то не успели даже...?

Сила, устроившая аварию, пришла снизу. (Сверху - не могла, просто нет таких деталей, которые бы «довели» её до фланца...)
Это была: 1) «взрывная», резкая, ударная сила;
2) равномерно (симметрично) распределённая;
3) длительная...
Ну, и мощная естественно...
Пока так...

[Streamflow]

Сообщение от VIT746

К вопросу о виновниках произошедшей катострофы.
Прочтите мой пост 10941

Прочитал: "Ответственность за произошедшее лежит не на тех, кто предлагал решения, а на тех, кто согласился с предложенным".

Может быть. Но я подобных вопросов, кажется, вообще ещё не касался.

[Streamflow]

Сообщение от ing_mekh

Сила, устроившая аварию, пришла снизу. (Сверху - не могла, просто нет таких деталей, которые бы «довели» её до фланца...)
Это была: 1) «взрывная», резкая, ударная сила;
2) равномерно (симметрично) распределённая;
3) длительная...
Ну, и мощная естественно...
Пока так...

Ну, а я о чём? О том же.

[smoker00]

Сообщение от mvsmvs2006

С момента ввода в эксплуатацию после ремонта в марте или конкретно 16 августа в 19:15, как у Вас отмечено?
Гораздо интереснее посмотреть как вел себя агрегат до сброса нагрузки. Что там было?

Идеально увидеть конечно ВСЕ :) И как вел себя агрегат до сброса нагрузки. И как вел себя ГА при прошлых вводах под нагрузку.
Но если и просить данные то именно конкретно 16 августа в 19:15.
Не нравится мне этот всплеск при вводе под нагрузку!!!

Причем увидеть бы все данные, и положения лопаток в том числе.

[nik3d]

Если одна из лопаток потеряла физическое управление и, став свободной, не имела ограничителя поворота, то поток откроет ее на запредельный угол. С 2-мя соседними лопатками она образует закрытую для воды зону состоящюю в сумме из трех лопаток.
Это будет 0.15 от всей окружности (всего 20 лопаток).
Не может ли это дать во взаимодействии с вращением рабочего колеса частоту около 16 герц?

[smoker00]

Сообщение от ing_mekh

...skip...
Все шпильки разорваны. Среза не было. (В противном случае срезало бы все шпильки - или всё, или - ничего). Была сила, разжимающая соединение. Она передалась на фланец, фланец передал силу на ГАЙКИ(!), а уже гайки передали силу шпилькам и порвали их (либо разрушились сами)...

согласен на 100%. Эту силу и ищим!

Сообщение от ing_mekh

...skip...
Сравнительно много людей, - кто они? «Офисный планктон»? Начальство? Бомжи? Самоубийцы?...
Думаю, там не было случайных людей, там находились экксплуатационщики... ПРАКТИКИ... Профессионалы. Неужели никто не догадался «слазить вниз» под крышку ГА2, посмотреть на состояние агрегата («а чё это оно там так вибрирует»?), в т.ч. и на рычаги управления заслонками, крепление фланца...? Да ещё перед сложной процедурой останова агрегата?... Думаю: лазили, смотрели, щупали, и не один человек... Скорее всего: и крепёж был на месте, и положения рычагов приводов лопаток были «в пределах...», и «фонтанчиков воды» замечено не было... И решили... а может и решить-то не успели даже...?

Это уже не 1 раз я пытался народу сказать!!! Лазили и смотрели-щупали 100%!

Сообщение от ing_mekh

...skip...
Сила, устроившая аварию, пришла снизу. (Сверху - не могла, просто нет таких деталей, которые бы «довели» её до фланца...)
Это была: 1) «взрывная», резкая, ударная сила;
2) равномерно (симметрично) распределённая;
3) длительная...
Ну, и мощная естественно...
Пока так...

с первым не согласен... не "взрывная"...
Равномерно распределенная длительная и МОЩНАЯ И ПОСТОЯННАЯ с момента ввода ГА2 под нагрузку 14 августа

[Razumovsky]

Сообщение от Wetlan

У того же Б-ова есть о том, что текто. разлом проходит и под станцией. Или почти рядом. Пока не нашла в инете данных как он именно проходит. Вы проверьтесь если можете. Это же все надо сопоставлять с имеюшимися гео-, метео- и многими другими данными. Может быть есть инфы из других областей профессий. Но чтобы все это искать и сопоставлять нужно время(
Потом еще, насколько поняла, у отсосоных труб есть заслонки или типа того. Это описано для КГЭС. А как для СШ пока не поняла. Но если их могло закрыть или закупорить? Вернее, отсос воды? Те же описанные Вами волны или что-то другое.
Потом еще, между всеми ГГ есть небольгая разница. Есть различия между собой. Не помню в чем, кажется в электро подключениях (в общей схеме) или еще в чем-то. А не значит ли это, что и электронагрузки могут быть разными.
А водослив вообще место мало изученное. На сколько можно судить. Да и уследить за дном реки как на все 100% возможные? Там действительно свой мир со своими законами.

ПРОДОЛЖЕНИЕ предположения "динамического гидротарана"
Теперь дальше. Выход водослива в воде- это истечение из сопла линамического пульсирующего потока в воде. При высоких скоростях - турбулентный поток. Турбулентный поток при высоких скоростях имеет ярко выраженную центральную часть и отрывается от стенок. В пристеночной области давление падает до 0) и разрывается сплошность
В последней точке водослива - конец трубы - создаются условия для подсоса воды во встречном направлении. Вода вообще то движется слоями - поэтому возможны явления когда даже движение воды в трубе осуществляются встречно. Итак навстречу основному потоку формируется встречный его колебания затухают по мере движения к РК на каком то расстоянии. В конечной точке - под крышкой и во всей камере при достаточно мощности встречных колебаний - начинает колебаться, стат давление, причем перемещение больших масс воды за пределами водослива, в акватории от тектоники и суммарного воздействия бурунчиков будут создавать значительные волны подьема- имеем пульсации под крышкой. Динамический поток от лопаток к колесу отсекает эти волны в какой то степени. НО КАК ТОЛЬКО ВЫ ЗАКРЫВАЕТЕ
НА И ЧЕМ БОЛЬШЕ - ТЕМ ХУЖЕ - тем больше амлитуда этих волн достигающих крышки. Видимо "ГА 2 находится в самой неблагоприятной зоне - хорошо "ловит" внешние колебания которые направляются в слив.
Далее. Не надо понимать буквально -Колыхнулся Енисей и пошла волна прошла слив и ударила. Это не удар- перемещения по мере движения в трубе затухают - и под крышкой перемещения нет - но есть изменение давления. Это "дыхание" Енисея. В итоге имеем -Перемещение больших масс воды от тектоники и местных условий - и получаем некое подобие гидротарана и подьемы давления от остановки этого движения. Кстати,
в инженерии обычно для расчетов считается вода несжимаемой. Но мы знаем что это для определенных границ.
Ну как "Света", вам такая картина ?

[mvsmvs2006]

Сообщение от smoker00

Идеально увидеть конечно ВСЕ :) И как вел себя агрегат до сброса нагрузки. И как вел себя ГА при прошлых вводах под нагрузку.
Но если и просить данные то именно конкретно 16 августа в 19:15.
Не нравится мне этот всплеск при вводе под нагрузку!!!

Причем увидеть бы все данные, и положения лопаток в том числе.

ПО поводу всплеска - там при увеличении масштаба на уровне 1600 мм ОНБ зеленеется? Звоночек!

[VIT746]

Сообщение от ing_mekh

Обсуждается всё что угодно, кроме ПРИЧИНЫ аварии...: вычисляют (пытаются...) площадь сечения шпильки, чуть не голосованием решают: в какую сторону давит вода на турбину..., преобразования Фурье...
...А как боятся произнести «гидроудар»! ...

Вы бы ещё проще сказали. Как Чапаев:
-Долго я вас всех слушал и скажу одно - ну и дураки же вы все....
Чего стесняться.

[SVKan]

Сообщение от vinetti

Где?

На приводах лопаток, аварийном сбросе давления (или что там было), скорости закрытия заслонок и т.п. Все просчитывалось так чтобы запредельного давления воды снизу не создавалось.

Сообщение от vinetti

Никогда не говори: Никогда!
Например: клапан на масломагистрали внизу открывается, сливает масло, затвор на верхнем бьефе плавно опускается. Как вариант - промежуточные гидроусилители.

Ну да, прикиньте размеры цилиндров, объемы масла, его давление и т.п. А теперь представьте маслопровод на все рассчитанный длянной 200 с лишним метров.
Лучше управлять электрическим сигналом. Безопаснее и надежнее.

Сообщение от vinetti

В общем параметры есть?...где они есть то? Все перечисленные мной параметры должны были уйти в аварийные значения. А вижу одну запредельную вибрацию, по кторой реакция системы - 0!

У вас там есть "лишние" параметры.
И надеюсь вы не думаете, что вам выложили все параметры которые там снимаются?

Сообщение от vinetti

Генератор паровой турбины должен выдерживать воздействие водорода :)

Особенно если генератор с воздушным охлаждением... :-)

[biglebowsky]

Сообщение от Sero

И еще, давление статическое от воды вверх на НА может быть совсем маленькое. Это зависит от скорости воды в НА.

Может быть, но давайте говорить конструктивно.
Расчет скоростей в НА выложен в http://biglebowsky.livejournal.com/29796.html
Допускаю, что там могут быть ошибки. Давайте обсудим.

[Rom12]

Всем доброго здоровья.Читал ваш форум и нашёл у себя журнальчик со статейкой "Ракурса" по СШГЭС.Может кому интересно будет.Если надо могу в личку сбросить, объём не большой.

[Pakman]

Сообщение от Streamflow

Более подробно это можно прочитать по ссылке http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm

Турбогенератор, включённый в сеть, не может изменить скорость своего вращения, даже если воры спилят и унесут шкаф регулятора.