авария на СШГЭС

[ngc]

А что, колонки ЭГР занимаются второстепенными задачами? Не участвуют в управлении лопатками НА?

Колонка ЭГР, непосредственно, управляет положением промежуточного сервомотора.

[vplatonov]

Диагностик в этой системе много а сколько вибрационных трендов у нас есть? Система может быть и хороша, но как ее реализовали? Насколько хорошо поставили датчики? Ведь уровень сигналов от этого тоже зависит. И почему ракурс не выкладывает трендов вибрации верхней крышки турбины, которую сорвало? Что он не договаривает и какие косяки скрывает?

[punk_rat]

Откуда вы это взяли?

Если специалисты говорят, что на РК сила вниз, а в сборе с крышкой получается вверх, значит разница действует на крышку. Собственно, мне все равно, что там действует по отдельности. Сумма - вверх.

С целыми уплотнениями распирающая сила ок. 60т,

А вот в это слабо верится. Площадь горизонтальной проекции всех поверхностей РК (крышки), касающихся воды, около 30 квадратов. 0.2 атм - среднее давление? Маловато. А Ваша цифра откуда?

Говорить о разности давлений у отверстий и у края при целых уплотнениях вообще не имеет смысла, не настолько большой переток.

Переток-не переток, а 1 атм, небось, наберется безо всякого перетока. Вода ж там не на месте стоит, а крутится. Центробежную силу что компенсирует, а?

[deimos70]

vplatonov
На какой частоте эти 1000мкм? Ведь если целых полгода Люди регистрировали повышенную вибрацию в машинный зал, а автоматика говорит что все в норме. Значит общий уровень вибрации измерялся неверно занижался в разы. Эти вибрации в 1 и 2 мм появились у ракурса только перед самой аварией, когда все пошло в необратимый разнос и общий уровень (по всему спектру) колебаний совершенно очевидно был больше. Ведь 3000мкм, когда должна была срабатывать защита, у ракурса так и не появилось! Или защита была отключена (чему я особо не верю).
Датчик вибрации регистрирует весь спектр, а уж расшифровывают его приборы дальше.

Я уже писал раньше, что изучение мною процессов трения показало, что процесс излучает УЗ до десятков мегагерц, причем факт, который часто забывается, энергия пропорциональна квадрату амплитуды и квадрату частоты. Т.е. по амплитуде судить о процессе нельзя. Этот процесс ведет к катастрофическому разрушению материалов, особенно, если есть условия резонанса.
Ультразвук , рожденный в трении разрушает все: алмаз, твердосплав, сталь... И это не лабораторные монстры, эти процессы вы можете видеть в режущем инструменте, рельсах, подшипниках, стволах оружия, ДВС и пр.
Не думаю, что изучался ВЕСЬ спектр.

[punk_rat]

1)ГА2 никуда не взлетал, поднялся слегка, провернулся с десяток раз, потерял вертикаль да и упал.
2)Суммарная сила-сила действующая на крышку=сумме весовых нагрузок-давление воды под крышкой турбины*площадь крышки.
Направление силы вверх. Воспринимают шпильки.

Касаемо шпилек. Шпилька М80, материал сталь, площадь сечения 43см2, из сопромата временное сопротивление = порядка 5000кгс/см2. Максимальная сила, которую выдержит 1шпилька, 43*5000=215000кгс.

Ваш ответ информативен до чрезвычайности. По п.1 Вы не ответили по сути вопроса, зато придрались к слову. ГА2 поднялся вверх на несколько метров. Назовите это как угодно, взлетом или подниманием слегка. Обсуждаются причины этого необычного явления.

По п.2 Вы ответили не на тот вопрос, который задан, и спороли при этом чушь. В штатном режиме крышка, конечно же, давит вниз на свою опору и шпильки не нагружает. Но вопрос был НЕ ОБ ЭТОМ.

Есть люди, которые неверно используют терминологию, хотя мыслят, может, и правильно. Есть те, которые делают ошибки в расчетах. Есть те, которые неверно используют формулы. Вы же просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, О ЧЕМ ВАМ ГОВОРЯТ.

[vplatonov]

Я уже писал раньше, что изучение мною процессов трения показало, что процесс излучает УЗ до десятков мегагерц, причем факт, который часто забывается, энергия пропорциональна квадрату амплитуды и квадрату частоты. Т.е. по амплитуде судить о процессе нельзя. Этот процесс ведет к катастрофическому разрушению материалов, особенно, если есть условия резонанса.
Ультразвук , рожденный в трении разрушает все: алмаз, твердосплав, сталь... И это не лабораторные монстры, эти процессы вы можете видеть в режущем инструменте, рельсах, подшипниках, стволах оружия, ДВС и пр.
Не думаю, что изучался ВЕСЬ спектр.

Не совсем так, чем меньше частота, тем больше амплитуда при той же запасенной мощности колебаний. И наоборот если частотный спектр не изменяется, а амплитуда растет, значит мощность вибраций усиливается, агрегат идет в разнос. Резонансные частоты механических конструкций, насколько я понимаю лежат в области нижних частот. Сам сталкивался с тем, что амплитуда на частоте ротора (4000об/мин, 67Гц) 10мкм, а на частоте 15 (или 2, не помню) Гц - 250мкм.
Для механики разрыва шпилек опасны именно низкие частоты с наибольшей амплитутой колебаний. Именно поэтому шпильки чаще рвутся на всяких "вибротрясучках" типа вибросит.

[Z_NK]

Диагностик в этой системе много а сколько вибрационных трендов у нас есть? Система может быть и хороша, но как ее реализовали? Насколько хорошо поставили датчики? Ведь уровень сигналов от этого тоже зависит. И почему ракурс не выкладывает трендов вибрации верхней крышки турбины, которую сорвало? Что он не договаривает и какие косяки скрывает?

Приведенные на сайте Ракурса возможные системы вибродиагностики не обязательно были в полном объеме использованы на ГА2.
Наверное правила тендеров по госзакупкам мешают.

[Team]

Вибрации с сейсмостанции:
2,38*5=11,9Гц
2,38*6=14,28Гц
2,38*7=16,66Гц
2,38*8=19,04Гц
8,7,6,5... - количество остающихся живых шпилек.
Н-даа.
:)

А что собственно смущает? Вами перечислены некоторые гармоники основного колебания ГА 2.38 Гц. Появился доступ к материалам сейсмологов или что? В чём смысл постинга? Над чем "ржать"?

[vplatonov]

Тендеры могут быть и не причем. Может быть в ТЗ были написаны определенные диапазоны частот вибраций характерных для ГА2 при нормальной работе. Тут то они могли и проколоться.

[koljakar]

Вредительство, в самом прямом смысле этого слова, результатом которого стала смерть более чем 70 человек и вывод из строя не самой маленькой ГЭС в мире. Причем смена не виновата…
К сожалению такой статьи больше нет.
Но это не главное, и истинных виновников этой катастрофы мы вряд ли узнаем, главное в том, что будет следующим?
Про образование, науку, здравоохранение, пенсии, авиапромышленность, военную «реформу», Пикалево, Байкальск и т.д., говорить не стоит, все сами знают.
Где тонко – там и рвется.
Главный вопрос – где сейчас тонко в энергосистеме? Какие последствия для устаревших тепловых станций, которые будут работать в несколько другом режиме, чем всегда?
М.б. всем осмотреться и постараться предотвратить – в меру возможностей естественно…
Понимаю, что не в тему.
Отвечать нет необходимости, достаточно задуматься…

[nikvic]

Если специалисты говорят, что на РК сила вниз, а в сборе с крышкой получается вверх, значит разница действует на крышку. Собственно, мне все равно, что там действует по отдельности. Сумма - вверх.

Во, разобрался в конструкции и "взаимодействии" турбины с крышкой.
Верхний обод турбины, жёстко скреплённый с валом, отделён от неподвижной крышки "лабиринтом" и имеет малые "разгрузочные" отверстия вблизи вала.
В этом узком по вертикали пространстве (чуть выше - сальник) происходит некоторая радиальная и осевая циркуляция и обновление воды. Его нижняя поверхность вращается, верхняя - неподвижна. Реальное среднее давление натрудно и померять, ввинтив манометры в дырки на неподвижной крышке.
Труднее - оценить, однако оно, скорей всего, ближе к давлению под турбиной на малом радиусе, где расположены компенсационные отверстия. Однако напомню, что именно туда происходит автоматический подсос вохдуха сквозь вал.

Это всё никак не отменяет точности рассуждения про некую фикцию (уже обзывал:)) - "динамическое воздействие воды на турбину". Она направлена-таки вниз, как и её обратная - вверх.

[Team]

Я
Тут я хочу напомнить одно простое техническое устройство: сирену. Фактически это самораскручивающееся турбинное колесо, на которое направляют постоянный поток воздуха. Такая конструкция очень эффективно (с кпд в большие проценты) преобразует энергию потока воздуха в звуковые колебания. Так вот, если из-за какой-то поломки направляющего аппарата одна из лопаток стала направлять поток воды радиально на турбину, турбина могла начать работать как сирена, к тому же связанная с резонатором (вертикальный водовод). Спиральная часть водовода здесь не помеха - наоборот, могла сыграть роль согласующего трансформатора. При длине водовода в 200 м наблюдаемая частота вибраций в 15 Гц - это где-то 3 волны, вполне неплохой резонанс. Высокой добротности там не будет из-за открытого верхнего конца, но в сочетании с мощной "сиреной" могло и загенерировать.
Возможно, этот механизм "сирены" был всегда из-за каких-то особенностей конфигурации водовода 2 ГА - не зря Брызгалов жаловался на повышенные вибрации. А здесь просто заработал в полную силу.

Было бы странным, если бы описанный механизм возникновения колебаний не был бы защищён несколькими докторскими и не учитывался при проектировании ГЭС, в случае его возможного ощутимого влияния на что-либо. ИМХО.

[VIT746]

Да... Ракурс обгадился по полной....
Омророны - для стиралок...
Сайт - полная замануха. У нас и то, и это... и так, и этак.
А в реале - неотградуированные датчики вибраций, детский сад со вбросом информации и очень сомнительно отстроенная система управления.
Зато мониторы они наверное поставили яркие и цветные.....

Но всё же оговорюсь. Они большое Г. предложили, а "эффективные менеджеры" согласились. Причём не просто так. И угробили людей и плотину...
Системный кризис, однако...

[Team]

Что такое "штатная работа" и "холостой ход"? когда это наблюдалось? Как я читал, перед аварией генератор работал с полной нагрузкой, при снижении нагрузки усилилась вибрация.

Имелись в виду последние вброшенные тренды за последние сутки работы. Там видно, что поведение вибраций строго противоположно всему что здесь обсуждалось ранее.

По поводы частоты 14-18 Гц - согласен, идея не бесспорная. Основана лишь на том, что с отрывом крышки появилась новая свобода для колебаний и были зарегистрированы новые колебания. Мощность ударов крышки может быть достаточно большой.

Красивая идея. Обдумывая её, кстати, до меня наконец дошло, что крышка в рабочем состоянии скорее всего не лежит на фланце, а сдерживается только гайками шпилек. В первом приближении давление на крышку воды снизу равно или больше веса крышки и всего, что к ней прикреплено жёстко.

[Address]

Чтобы дотянуть до замены было принято решение о модернизации системы управления в первую очередь именно ГА2. Предполагалось, что лучшая управляемость, уменьшение постоянной времени сервоприводов лопаток, позволит за счет автоматизированной системы управления лопатками снизить уровень вибраций.

Выжимали из агрегата последнее... - как парни из своего "Запорожца".
Украинские стритрейсеры. Последние 2 минуты жизни, все живы. э)
http://www.youtube.com/watch?v=wyA0Q...eature=related

ГА2 поднялся вверх на несколько метров. Назовите это как угодно, взлетом или подниманием слегка. Обсуждаются причины этого необычного явления.

Да откуда там взяться нескольким метрам то? Система "стакан-гидроагрегат" это что вам гидроцилиндр? Или "шприц" такой агромедный? э)

Я уже писал раньше, что изучение мною процессов трения показало, что процесс излучает УЗ до десятков мегагерц, причем факт, который часто забывается, энергия пропорциональна квадрату амплитуды и квадрату частоты. Т.е. по амплитуде судить о процессе нельзя. Этот процесс ведет к катастрофическому разрушению материалов, особенно, если есть условия резонанса.

Таки да - вибрация на плохо сбалансированном высокооборотном ДВС (в частности мотоциклетном) откручивает гайки буквально "после пару раз газонуть". э)

[VIT746]

Главный вопрос – где сейчас тонко...
может быть всем осмотреться и постараться предотвратить – в меру возможностей естественно…

По поводу осмотреться и постараться предотвратить

ТОЧНЫЕ ЦИФРЫ ИЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ

дата___ Сайт СШГЭС___ пост ФГУП "Центр Регистра и Кодастра"

2.09----- 537,34----- 537,35
3.09----- 537,45----- 537,39
4.09----- 537,44----- 537,42

Очевидно, уровень воды растёт. Пресс центр СШГЭС или не имеет точной информации или банально врёт. В течении дня - скачёк на 11см , потом спад 1 см. Чем вызвано такое колебание?
А теперь самое поганое. По усреднённым данным за несколько десятков лет, с 10 сентября начинается резкое увеличение притока воды, которое заканчивается в начале октября. Сокращение притока ожидается только в десятых числах ноября. ИСТОЧНИК ФГУП "Центр Регистра и Кодастра" . Там вся многолетняя стстистика. Если сайт закроют - можно будет делать однозначные выводы.

По данным пресс центра СШГЭС, нормальный подпорный уровень – 539 м
Но это очень спорная цифра.
При вводе ГЭС в эксплуатацию, нормальным считался уровень в 540м (максимальный 545м) После 3х лет эксплуатации, при уровне 536м уровень фильтрации (течь сквозь тело плотины) увеличивался в сотни раз от расчетного (до 500л/с), в следствии "прогиба" плотины и раскрытия трещин.
Цитата из Брызгалова:
Начало раскрытия трещины происходит при уровне 515-520 м. При нагрузке, соответствующей отметке около 536 м, она получает распространение на
глубину до 13 м.
Французы помогли-сделали "чудо замазку" . После ремонта подход к оценке рабочих и максимальных уровнеи кардинально изменился. Достоверных цифр пока не нашел, но подход простой - чем меньше, тем лучше. Лишь бы для генераторов хватило. На форуме встречал цифры 536-537м.
Параметр однозначно характерезующий состояние плотины - фильтрация
Угадайте с одного раза, нам его скажут?
И ещё
Тряска при взлёте ГА2, я так думаю, не способствует "рассасыванию" трещин.
http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151243814-p12.html

[Team]

Извините, у меня пока проблемы с редактором. Попробуйте посмотреть «Физическю энциклопедию» под редакцией Прохорова. Статья называется «мембрана» том 3 стр 96 Москва "Советская энциклопедия» 1990 год

Желаю успехов с редактором. Жду формул колебаний мембраны.

[nonedub]

Гидроагрегат №2 похоже был проблемный не только в этом году. Расчетный срок эксплуатации подходил к концу и в планах он подлежал замене на новый, после достройки Богучанской ГЭС, где-то в 2012 году.
Чтобы дотянуть до замены было принято решение о модернизации системы управления в первую очередь именно ГА2. Предполагалось, что лучшая управляемость, уменьшение постоянной времени сервоприводов лопаток, позволит за счет автоматизированной системы управления лопатками снизить уровень вибраций. Встроенные датчики вибрационного контроля давали надежду на применение адаптивных алгоритмов управления НА по минимизации вибраций.
Проблемность ГА2 возможно была вызвана повышенной вибрацией из-за разбалансировки (неточность изготовления, сборки), повышенного износа лопаток из-за кавитации, и деформацией посадочного места турбины.
Вибрация ГА передавалась не только вверх на собственные детали, но и на улитку, а через нее и на скальное основание.
Еще в школьных учебниках прописано, что при наполнении водохранилищ наблюдаются локальные "микроземлятрясения" из-за возросшего давления воды на нижележащие скальные основания. Хотя со временем все должно устаканиться.
Уровень водохранилища для выработки электроэнергии в этом сезоне был очень "хорошим".
Повышенные вибрационные воздействия ГА на скальное основание и резкая разгрузка нижележащих пород привели к наклону основания улитки и оси вращения ГА2. Конечно не как Пизанскую башню, а чуть-чуть.
Вращающая часть Гидроагрегата стала работать с наклоном оси вращения.
Дальше и гироскоп с прецессией, и вибрации, и резонансы, и лопатки, и шпильки и большая часть всего, что уже здесь описано.

Вот отсюда и растут ноги разрыва "тросика" и индивидуального управления каждым сервоприводом. Замена аналоговой системы с механической синхронизацией на цифровую: датчик -> процессор -> сервопривод. Посчитали, что процессор пробежит "по кругу" все лопатки НА и выставит их оптимально с точки зрения минимизации вибраций. Именно "адаптивные алгоритмы" Ракурса и есть основная причина рассинхронизации лопаток НА турбины.

[Vodopad1]

punk_rat" поднялся вверх на несколько метров. Назовите это как угодно, взлетом или подниманием слегка. Обсуждаются причины этого необычного явления"
Максимальный подъем ГА составил порядка 30-40 см, может 50, но не более. А то что он поднялся на несколько метров, байки.
Насчет сил, может что и не понимаю.

[Team]

Кстати по поводу роста трендов вибрации. На ходу меняется масса вибратора.
Частота не зависит от массы, но амплитуда зависит.

Приведите формулу, из которой это очевидно. Для маятника ведь получилось у вас найти. Или опишите механизм вибрации закрепленной с одной стороны крышки, при котором не влияет ни упругость материала крышки, ни его масса.