Страница 606 из 1475 ПерваяПервая ... 1065065565966046056066076086166567061106 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 12,101 по 12,120 из 29483

авария на СШГЭС

  1. #12101

    Сообщений
    338
    Больше года на форуме
    Сообщение от Мотовилов Посмотреть сообщение
    Удар был после 28 секунды, смотрите внимательно. На 25-й всё цело.
    это вопрос веры
    я верю в то что изложил
    я мог бы обосновать это более уверенно если-бы был в комиссии по расследованию

    поэтому вы продолжайте - я что?
    я ничего сделать не могу более

    вы или верите или не верите

    а истина будет потом видна
    лицом к лицу - лица не увидать

    версии, версии, версии

  2. #12102

    Адрес: СПб
    Сообщений
    159
    Больше 3 лет на форуме
    Сообщение от dma2 Посмотреть сообщение
    Уже отвечал.
    Ни среза, ни шейки нет, потому что:
    - одни ломались сдвигом, без классического среза - условий нет;.
    Неочевидно. "сдвигом без классического среза" - это как? Часть шпилек таки осталасть торчать (ну никак не менее десятка по имеющимся фоткам). Они (уцелевшие торчащие шпильки) никак не давали крышке сильно сдвигаться (иначе сами бы сломались тем же сдвигом).

    Да и сдвинуть правильно затянутую крышку нужно постараться. Потребуется усилие много больше, чем просто оторвать крышку "вверх".

    А если предположить, что крышка таки "гуляла" по плоскости, то, значит, гайки не имели нормативной затяжки и ее не прижимали должным образом. Не сходятся концы с концами.

    Версия с предварительным усталостным изломом части шпилек менее противоречива.

    Кроме того, обращаю внимание, что независимо от того, как именно утратили прочность "срезанные" шпильки (хотя это и важно) , к моменту "взлета" они уже крышку не держали. Поэтому на оценку необходимого для срыва крышки вертикального усилия не влияют.

    Сообщение от dma2 Посмотреть сообщение
    - другие ломались рычагом приподнятия крышки, и классического вытягивания тоже могло не быть.
    Так могли сломаться несколько последних шпилек (с одного края), когда симетрия крепления крышки была полностью утрачена. В любом случае, эти последние шпильки крышку бы уже не удержали. С точки зрения развития катастрофы они неинформативны.

  3. #12103

    Сообщений
    356
    Сообщение от tommy47y Посмотреть сообщение
    это вопрос веры
    я верю в то что изложил
    я мог бы обосновать это более уверенно если-бы был в комиссии по расследованию

    поэтому вы продолжайте - я что?
    я ничего сделать не могу более

    вы или верите или не верите

    а истина будет потом видна
    лицом к лицу - лица не увидать

    версии, версии, версии
    +1
    Я уже неделю назад +25% объяснил.

    Сообщение от holy Посмотреть сообщение
    Неочевидно. "сдвигом без классического среза" - это как? Часть шпилек таки осталасть торчать (ну никак не менее десятка по имеющимся фоткам). Они (уцелевшие торчащие шпильки) никак не давали крышке сильно сдвигаться (иначе сами бы сломались тем же сдвигом).

    Да и сдвинуть правильно затянутую крышку нужно постараться. Потребуется усилие много больше, чем просто оторвать крышку "вверх".

    А если предположить, что крышка таки "гуляла" по плоскости, то, значит, гайки не имели нормативной затяжки и ее не прижимали должным образом. Не сходятся концы с концами.

    Версия с предварительным усталостным изломом части шпилек менее противоречива.

    Кроме того, обращаю внимание, что независимо от того, как именно утратили прочность "срезанные" шпильки (хотя это и важно) , к моменту "взлета" они уже крышку не держали. Поэтому на оценку необходимого для срыва крышки вертикального усилия не влияют.


    Так могли сломаться несколько последних шпилек (с одного края), когда симетрия крепления крышки была полностью утрачена. В любом случае, эти последние шпильки крышку бы уже не удержали. С точки зрения развития катастрофы они неинформативны.
    Думаю, что вы не читали мои объяснения с рисунками.
    Извините, но я не буду сейчас искать свои старые посты.
    Завтра их внесут в ветку тех.расследования - там почитайте.
    Последний раз редактировалось dma2; 07.09.2009 в 02:19.

  4. #12104

    Сообщений
    2,097
    Больше 3 лет на форуме
    Сообщение от And_BX Посмотреть сообщение
    В улитке 20атм, умножаем на площадь кольца, получаем 3045 тонн силы.
    Думается, в улитке бывает 20 атм, только если НА полностью закрыт или резко идет на закрытие (из любого положения).

    Еще хотелось бы услышать от компетентных людей, 0.6 атм под РК - это по отношению к атмосфере или к космосу?

    Вообще не думаю, что с имеющейся информацией можно сколь-либо точно высчитать, на сколько метров взлетит гидроагрегат. Все наши формулы годятся только для стационарных процессов. Понятно, что по порядкам величин противоречий законам природы нет. Если шпильки уже оторваны, то выдавливание агрегата - событие весьма вероятное.

  5. #12105

    Сообщений
    935
    Больше года на форуме
    Сообщение от LZ-33 Посмотреть сообщение
    Частота контролируется несколькими несвязанными приборами.
    Синхронизатором, который управляет генераторным и/или блочным выключателем и имеет блокировки на АСУ ТП блочного уровня как минимум- по частоте отдаваемой основным генератором, ситемой управления НА - по импульсным датчикам - 2 канала по 3 индуктивных датчика ну и другие..
    Логично. Забыл, что собственно ГА и есть сам себе таходатчик. По-меньшей мере. Так что же он первым отвалился.

  6. #12106

    Сообщений
    2,097
    Больше 3 лет на форуме
    Сообщение от LZ-33 Посмотреть сообщение
    Резкое закрытие НА может вызвать повышение давления в водоводе, т.е. до НА.
    И от этого не увеличивается напор после НА? Было бы странно.

  7. #12107

    Сообщений
    1,228
    Больше года на форуме
    Сообщение от punk_rat Посмотреть сообщение
    ...
    Еще хотелось бы услышать от компетентных людей, 0.6 атм под РК - это по отношению к атмосфере или к космосу?
    ...
    Это уровень воды в нижнем бъефе по отношению к месту установки датчика, практически к улитке.
    0.6 атм - это 6 метров водяного столба с точностью порядка 2%

  8. #12108

    Сообщений
    1,228
    Больше года на форуме
    Сообщение от punk_rat Посмотреть сообщение
    И от этого не увеличивается напор после НА? Было бы странно.
    НА - это, грубо говоря, кран, перекрывающий воду, для турбины.

  9. #12109

    Сообщений
    1,228
    Больше года на форуме
    Сообщение от Team Посмотреть сообщение
    Логично. Забыл, что собственно ГА и есть сам себе таходатчик. По-меньшей мере. Так что же он первым отвалился.
    Тогда же и отключились выключатели...

  10. #12110

    Сообщений
    426
    Сообщение от And_BX Посмотреть сообщение
    Приободренный положительной оценкой моего разбора причин разрушения шпилек, выкладываю расчет вертикальных сил на ротор и соответствующей высоты его вылета. Большая часть расчетов уже была приведена на форуме. Я их систематизирую и немного добавлю.
    По существу дела.
    Поскольку ротор улетел вместе с крышкой турбины, то и надо суммировать силы, действующие на ротор (собственно рабочее колесо) и на крышку.
    С колесом все достаточно просто. Все аспекты РК подробно были обсуждены на 600 страницах форума. Суммирую вкратце:
    Горизонтальные силы нас не интересуют. Сверху на РК давит давление воды между крышкой и РК, его не учитываем, т.к. с такой же силой оно давит и на крышку. Снизу действуют реактивная сила от отбрасываемой струи =(масса в секунду)*(скорость), что при расходе 325 м^3/сек и диаметре РК 6.25м дает 340 тонн, и гидростатическая сила = 0.6атм*(площадь сечения РК) = 180тонн. Обе силы направлены вверх. Полагаем, что обе эти силы действуют только до начала движения ротора вверх, т.к. в начале подъема уменьшается проток воды через колесо и возникает вакуум под колесом из-за движения его вверх, считаем давление под колесом -1атм, т.е. после начала подъема считаем, что к РК приложено 300 тонн вниз.
    При полностью закрытых направляющих лопатках давление на крышку рабочего колеса от верхнего пояса статора (диаметр 8900мм) до оси поворота лопаток НА (7850мм), именно до оси, т.к. вода просачивается в зазор между лопаткой и крышкой. В улитке 20атм, умножаем на площадь кольца, получаем 3045 тонн силы. При массе ротора с крышками 1100 тонн (видел разные оценки, эта показалась наиболее обоснованной) вполне хватает, чтобы поднять.
    С этим большинство соглашается. Дальше, открываем лопатки на макс. мощность.
    Вода из улитки между колонн статора попадает в НА. Угол выхода определяется положением колонн статора (Фото 2), из фото градусов 30-40. Берем 30, что соответствует меньшему давлению на выходе. Радиальная проекция скорости воды определяется расходом воды (325м^3/сек) и площадью сечения окна (высота окна 1040мм диам. все те же 8900). Делим проекцию скорости на sin(угла выхода) получаем 22м/сек. Падение давления 2.5 атм, т.е давление воды на выходе из улитки 17.5 атм.
    Далее поток воды попадает на лопатки НА, доворачивается и попадает на рабочее колесо. Радиальная проекция скорости воды на входе в РК определяется расходом воды на диаметре рабочего колеса (6500) и составляет 15 м/сек. Тангенциальная скорость равна касательной скорости РК при частоте 2.38 Гц, т.е. 48.6 м/сек. Векторная сумма скоростей = 51 м/сек. Соответственно, давление на входе в РК = 6.8атм. Таким образом, на диаметре крышки 8900 давление 17.5 атм, на 6500 - 6.8атм. В промежутке между диаметрами давление меняется, в основном при прохождении лопаток НА. Упростим, до лопаток 17.5, после 6.8.
    Получаем силу давления на крышку 2670 тонн до лопаток и 1134 после, в сумме 3700тонн. Не учтено: потеря на трение при прохождении лопаток НА, потери на турбулентность, трение о крышку. Все потери вместе максимум 20%, будем считать это точностью вычислений.
    Таким образом сила давления не меньше, а несколько больше, чем при полностью закрытом НА.
    Подъем. После отрыва шпилек открывается зазор для прохода воды между крышкой и верхним поясом статора турбины, это кольцевая щель - канал несколько сантиметров шириной и около метра длиной. Утечкой в него пренебрегаем. Снизу открывается зазор между нижним уплотнителем и нижним ободом РК. Он тоже составляет лишь пару процентов от высоты выходного канала улики. Этими потерями тоже пренебрегаем.
    При движении крышки с ротором вверх крышка движется в верхнем поясе статора, как цилиндр в цилиндре с небольшим зазором, нижний обод РК также поднимается как цилиндр в кольце нижнего уплотнителя. Относительная герметичность верхней и нижней щелей сохраняется до того момента, пока нижний край нижнего обода колеса не приподнимется над нижним уплотнителем. После этого вода пойдет вниз в отводящий колодец, и давление на крышку спадет. Таким образом, выталкивающее давление на крышку действует, пока она не поднимется на один метр, до положения, показанного на Рис.3, далее ротор летит по энерции.

    Считаем выталкивающую силу 3700 тс минус вес ротора 1100тс минус вакуум под колесом 338 тс действует на участке подъема 1 метр на массу 1100т, далее – отрицательное ускорение свободного падения.
    Получаем при лопатках НА на максимальной мощности:

    Высота вылета 4.7м,
    время вылета до макс. 0.95 сек.
    ускорение на первом метре 18.1м/сек^2,
    т.е. на опорный подшипник действовало 3 веса ротора.

    Нижний обод РК при подъеме перекрывает поток воды из НА в РК, что должно вызывать повышение давления на крышку. Это не учитываем, в порядке компенсации на уечки через щели.

    Без перекосов (незавернутая шпилька не тронута), без солитонов, оплзней и др. ротор вылетает так, как видели очевидцы.

    При закрывании лопаток НА на последних происходит потеря давления при прохождении воды между ними. Растет давление до лопаток и уменьшается за. Думаю, что при частичном открытии лопаток давление на крышку меняется между крайними рассмотренными случаями.
    После вылета ротора поток воды из улики должен был сформировать столбы воды симметрично вверх и вниз. Этот столб должен был возникнуть с некоторой задержкой, т.к. нижний обод РК перекрывал выход из улитки, движение воды в водоводе притормозилось, а затем увеличилось до величины больше штатной. Видимо, ротор стоял на этом столбе.

    Готов обсудить.

    Фотки не мои, благодарю авторов.
    Хорошо. Можно Вас попросить расчитать силу отклонения поднявшегося ГА2 от оси стационарного положения ГА, чтобы вертикальной фрезой обработать бетонную колонну за ним? Первый удар пришелся ИМХО слева направо в основание колонны и далее фрезой почти вертикально вверх.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	5715.jpg 
Просмотров:	2406 
Размер:	135.6 Кб 
ID:	632866   
    Последний раз редактировалось Kenilelk; 07.09.2009 в 02:32.

  11. #12111

    Сообщений
    1,228
    Больше года на форуме
    Сообщение от Kenilelk Посмотреть сообщение
    Хорошо. Можно Вас попросить расчитать силу отклонения поднявшегося ГА2, чтобы вертикальной фрезой обработать бетонную колонну за ним? Первый удар пришелся ИМХО слева направо в основание колонны и далее фрезой почти вертикально вверх.
    По ней мог стукнуть развалившийся статор генератора или оторванный генератор возбуждения. Могло и водой, отбрасываемой с ротора генератора - окружные скорости на роторе генератора большие.

  12. #12112

    Сообщений
    935
    Больше года на форуме
    Сообщение от LZ-33 Посмотреть сообщение
    Тогда же и отключились выключатели...
    Лучше бы они поставили делитель на цепи, где меряли ток и напряжение, которые ещё секунду держались. Хотя это непрактично и ненадежно с другой стороны. А с третьей стороны, всё равно там мерять и ток и напряжение.

  13. #12113

    Сообщений
    1,228
    Больше года на форуме
    Сообщение от Team Посмотреть сообщение
    Лучше бы они поставили делитель на цепи, где меряли ток и напряжение, которые ещё секунду держались. Хотя это непрактично и ненадежно с другой стороны. А с третьей стороны, всё равно там мерять и ток и напряжение.
    Именно так - в КАГах были и трансформаторы тока и трансформаторы напряжения.
    И стоят они до генераторного выключателя.

  14. #12114

    Сообщений
    935
    Больше года на форуме
    Сообщение от LZ-33 Посмотреть сообщение
    По ней мог стукнуть развалившийся статор генератора или оторванный генератор возбуждения. Могло и водой, отбрасываемой с ротора генератора - окружные скорости на роторе генератора большие.
    +1

  15. #12115
    ngc
    ngc вне форума

    Сообщений
    412
    Больше года на форуме
    Сообщение от punk_rat Посмотреть сообщение
    Расход уменьшится, когда пройдет время. А ненулевая скорость закрытия лопаток вызовет ненулевую скорость уменьшения расхода сразу, и, как следствие, почти мгновенное повышение давления в СК. Как бы гидроудар.
    Кстати, да.
    На последнем тренде с мощностью и вибрацией - видны пички заброса мощности при остановке НА после перехода из зоны в зону.

    И возможно этим объясняется удивительный, на мой негидравлический взгляд, график на сайте ракурса с отработкой защит, когда машина при отработке регулятором или клапаном аварийного закрытия, на начальном участке разгоняется быстрее, чем брошенная без управления.

  16. #12116

    Сообщений
    935
    Больше года на форуме
    Сообщение от LZ-33 Посмотреть сообщение
    Именно так - в КАГах были и трансформаторы тока и трансформаторы напряжения.
    И стоят они до генераторного выключателя.
    И система всё равно меряла частоту с чего-то другого? С того что отвалилось раньше.

  17. #12117

    Адрес: СПб
    Сообщений
    159
    Больше 3 лет на форуме
    Сообщение от dma2 Посмотреть сообщение
    +1
    Думаю, что вы не читали мои объяснения с рисунками.
    Извините, но я не буду сейчас искать свои старые посты.
    Завтра их внесут в ветку тех.расследования - там почитайте.
    Ну, я не со зла - 600 страниц внимательно перелопатить дня не хватит. Будем ждать.

  18. #12118

    Сообщений
    426
    Сообщение от LZ-33 Посмотреть сообщение
    По ней мог стукнуть развалившийся статор генератора или оторванный генератор возбуждения. Могло и водой, отбрасываемой с ротора генератора - окружные скорости на роторе генератора большие.
    Не сходится ИМХО. По ней не просто стукнуло, а стукнуло и практически без изменения положения волчка фрезой пошло вверх. Бетон армированный, и есть очень небольшое отклонение внутрь зала за счет потери энергии о бетон, в итоге имеем колонну в вуде сфрезерованной трапеции. Тем не менее ось волчка ни вправо, ни влево свои координаты не изменила

    Кстатии, это возможно говорит, что выдавило ГА слево направо по направлений к Енисею (если стоять лицом к плотине)
    Последний раз редактировалось Kenilelk; 07.09.2009 в 02:45.

  19. #12119

    Сообщений
    356
    Сообщение от holy Посмотреть сообщение
    Ну, я не со зла - 600 страниц внимательно перелопатить дня не хватит. Будем ждать.
    Вот сюда загляните завтра.
    Там более-менее детализированные версии собираются постепенно.

    Вот кусок от туда про +25% тахогенератора:
    [25-27] Вибрации зашкаливают. Крышка, проворачиваясь, начинает подниматься вверх под напором воды.
    Мощность и ток статора не меняются.
    Поднимается сразу вся конструкция, кроме статора (дыбится рефленка). К верхней звездочке крепятся статоры вспомогательного генератора и тахогенератора, поэтому режим работы не меняется.
    Когда верхняя звездочка выдвигается вверх, то срывается с креплений (полетели куски бетона) и ее вращение начинает отставать от ротора – показания тахогенератора подскакивают на 25%.
    Эта же звездочка сломала бетонную колонну (о которой выше спрашивали: http://forums.drom.ru/attachment.php...1&d=1252276117), слетев с оси. Обломила об нее несколько своих "лучей" и отлетела на ГА-1: http://forums.drom.ru/attachment.php...1&d=1250490717
    Последний раз редактировалось dma2; 07.09.2009 в 02:44.

  20. #12120

    Сообщений
    1,228
    Больше года на форуме
    Сообщение от Team Посмотреть сообщение
    И система всё равно меряла частоту с чего-то другого? С того что отвалилось раньше.
    Система управления Ракурса получала получала данные о частоте со своих датчиков вращения - скорее всего индуктивных, российский аналог - ВБИ.

Страница 606 из 1475 ПерваяПервая ... 1065065565966046056066076086166567061106 ... ПоследняяПоследняя
Вернуться к списку тем
Лада 2109
2002 год
75000 руб.
Toyota Premio
2002 год
380000 руб.
Mitsubishi Diamante
2000 год
175000 руб.
УАЗ Патриот
2016 год
Sochinec505
Toyota Corolla
1998 год
Sergei
Skoda Rapid
2014 год
saddler

 
 

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189