Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 74

Конденсатор

  1. #41

    Сообщений
    157
    Больше 7 лет на форуме
    Вторичная обмотка с землей соединена через зазор свечи - это основной рабочий элемент цепи, фактически - нагрузка. А если убрать конденсатор, то искра не пропадет, а помех в цепи питания и эфир добавится.
    Для уменьшения уровня электромагнитных помех, излучаемых в эфир через провод питания, конденсатор размещают как можно ближе к источнику помех - свечам, в этом случае провода питания от блоков зажигания до конденсатора являются антеннами, уменьшая расстояние подключения уменьшаем размер антенн, а в нашем случае, соответственно, уменьшается уровень излучения (это не распространяется на технику ВЧ и СВЧ, где такие расстояния могут давать обратный эффект - увеличивая уровень излучений).
    X-Trail. T30JB5. 2,0. 2004

  2. #42

    Адрес: Красноярск-Ярославль
    Сообщений
    4,879
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от kaskas Посмотреть сообщение
    С выводами реально тяжело.
    Ознакомление с осцилограммами показало, что процесс реально сложнее, чем казался.
    В расчете я сделал ряд ошибок, в частности, время накопления энергии в катушке не 1.2 мс, а 4.4мс, а 1 мс=10^-3 c, а не 10^-6c.
    ПОправлю расчет:

    Если конденсатор работает в момент насыщения катушки (пока открыт транзистор), то время его работы около 4.4 мс.

    q = C*U, то есть заряд равен 0,47 мкФ*12в=5*10^-6 кулонов.
    Оценим вклад конденсатора в насыщение катушки. Пусть первичная цепь питается только от конденсатора.
    Ток первичной цепи 5А. Заряд q пойдет на ток I во времени t.
    q=I*t
    t= 5*10^-6 кулонов / 5А = 10^-6 с
    То есть конденсатор полностью разрядится за 10^-6 с, это есть 1 мкс, что в 1000 раз меньше времени насыщения катушки.

    Это все на уровне школьной физики.

    В реальности процесс сложнее - провода от аккумулятора до конденсатора (плюс контакты реле и разъемы этих проводов) имеют сопротивление порядка 0,1 Ома, то есть падение напряжения на конденсаторе при конечном (перед пробоем искры) токе 5А составляет 0,5 вольта, а при начальном токе 0А падения напряжения нет.
    И, если вернуться к реальности, надо в вышеприведенных формулах заменить 12 вольт на 0,5 вольта, то есть вести речь о том, что конденсатор в реальности должен компенсировать падение напряжения в 0,5 вольта.
    А разряд конденсатора на 0,5 вольта происходит за 2*10^-8 с, что в двадцать тысяч раз меньше реального времени на насыщение катушки.

    -------------

    Поправлю и второй расчет:

    Так как время накопления энергии в индуктивности 4.4 мс, и время ее разряда через свечу (около 2,4 мс), то можно оценить ток горении искры.
    2.5 А - средний ток при накоплении энергии.
    E = W*t = U*I*t = 12 В* 2,5А*4.4*10^-3с = 100*10^-3 Дж - запасенная в индуктивности энергия.
    Считая КПД процесса 100%, вся энергия уйдет в горение искры с током
    I=E/(t*U) = 100*10^-3 Дж / (2.4 * 10^-3 с * 2*10^3 В) = 25 мА.

    Ответ не изменился.
    Nissan X-Trail 12.2004, Xtt, 190 тыс км, газ BRC Sequent P&D
    Toyota Camry SV40, 07.1997, 310 тыс км

  3. #43

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    Главная ошибка в допущении, что конденсатор работает во время накопления энергии. Не может он влиять на накопление, слишком мала его емкость. Это понятно без расчетов.
    Насыщения катушки тоже не происходит, это был бы для нее аварийный режим. Время накопления, в зависимости от режима работы двигателя может меняться, примерно от 2х до 6ти мс. В накоплении энергии катушкой, участвует только генератор и аккумулятор, только эти устройства имеют достаточное количество энергии. Но это не важно.

    Конденсатор работает в момент искрообразования, когда происходит пробой искрового промежутка. Это всего лишь микросекунды... Конденсатор тут, всего лишь коммутатор, замыкающий ток искры на землю.

    Вся соль в схеме включения. Вторичная обмотка катушки зажигания одним концом соединена со свечей зажигания, другим с плюсом бортовой сети, хотя должна сидеть на земле. В результате, появилась необходимость пропустить ток разряда с высокой скоростью нарастания напряжения "мимо" бортовой сети, сразу на землю. Ни один компонент, кроме конденсатора, не умеет этого делать дешево и сердито. Тут важна именно скорость нарастания, т.е. способность пробить искровой промежуток в неблагоприятных условиях, которые лавинообразно увеличиваются при отрицательных температурах. Конденсатор недостаточной емкости, уменьшает эту скорость. В результате надежного пробоя не происходить, воспламенения нет.
    Вовсе без конденсатора, импульс теряет энергию и скорость нарастания в паразитных индуктивностях проводов, попутно создавая дикую помеху в бортовой сети. Т.е. без конденсатора, при такой схеме включения, весь ток искры вынужден проходить по всей бортовой сети, чтобы добраться до земли...

    Тут не нужны никакие расчеты. Тут нужно понимание происходящих процессов.
    Облегчить это понимание может натурный эксперимент.
    Можно убрать конденсатор и посмотреть что получится.
    Можно в земляной провод конденсатора включить маленького номинала безиндуктивное сопротивление, и посмотреть на нем осциллограммы, которые покажут ток конденсатора воочию...
    Можно много чего придумать, но формулами и прочими расчетами пользоваться бесполезно, если нет общего понимания "как это работает". Просто считается не то, что нужно, и не так как нужно...
    Да и не нужны тут никакие расчеты.
    Последний раз редактировалось vtral; 12.11.2009 в 08:00.

  4. #44
    Аватар для BIGFOOT_TMN
    Адрес: Тюмень
    Сообщений
    5,199
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от vtral Посмотреть сообщение
    Очень хорошая статья.
    Как с выводами? ;)
    Вывод простой: помпу туда цеплять можно (хоть и не эстетично). Кондёр действительно работает по вторичной цепи катушек зажигания.

    Спасибо, всем кто обратил наше внимание на этот факт, лично я был уверен до последнего момента, что общий конец катушек зажигания сидит на "земле", хотя на схему смотрел раз 20 уже.
    X-trail T30 QR20DE 4WD 2001

  5. #45
    Аватар для BIGFOOT_TMN
    Адрес: Тюмень
    Сообщений
    5,199
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от vtral Посмотреть сообщение
    Единственное, что теоретически может еще чуток увеличить надежность пуска в холода, это независимое питание цепи катушек зажигания от отдельного аккумулятора, либо стабилизирующий преобразователь напряжения, не позволяющий упасть напряжению в этой цепи ниже 12 вольт. Но стоит ли эта овчинка выделки - очень растяжимый вопрос. Гораздо выгоднее, на мой взгляд, привести мотор в порядок и использовать правильные расходники, тогда и самой проблемы не станет, и бороться с ней не придется.
    Проверять это точно никто не станет: надо же резать провод питания катушек, подбирать диод Шоттки, искать маленький дополнительный аккум, а-то и покупать импульсный стабилизатор напряжения на 14.2 В.

    Еще раз прочел это и решил дописать:
    Если ключевое слово - "стОит", то оно, конечно: любые доработки это - лишние деньги, а много-ли случаев когда у нас машина не завелась? Причина этих случаев скорее в другом - свечи, компрессия, стартер, а нехватило напруги для искры нормальной уже из-за разрядки аккума за 10 попыток завестись. Так, что - не стоит оно того по-большому счету.
    Последний раз редактировалось BIGFOOT_TMN; 12.11.2009 в 08:31.
    X-trail T30 QR20DE 4WD 2001

  6. #46

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    Да, при хорошем аккумуляторе, точно не стоит.
    При плохом, читай "дешевом", вполне может быть оправданным, т.к. батарейка - расходный материал, а этот "помощник" раз и навсегда. Меньше народу в степях замерзнет.
    Кроме того, преобразователь, на мой взгляд, лучше делать с выходом вольт на 5, но с высоким током, и включать его как вольтодобавку, параллельно развязывающему диоду, последовательно с батарейкой. Включать исключительно синхронно со стартером...

  7. #47

    Адрес: Красноярск
    Сообщений
    29
    Больше 7 лет на форуме
    Самое интересное Икс и без этого конденсатора заводиться и работает. )
    А если верить vtral, то без него вообще работать не будет.

  8. #48

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    Сообщение от Ad_Alex Посмотреть сообщение
    Самое интересное Икс и без этого конденсатора заводиться и работает. )
    А если верить vtral, то без него вообще работать не будет.
    Ну ка процитируй, где я такое утверждал... :)

    Прошу свои умозаключения, не выдавать за мои слова.
    Последний раз редактировалось vtral; 12.11.2009 в 09:49.

  9. #49

    Адрес: Красноярск-Ярославль
    Сообщений
    4,879
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от vtral Посмотреть сообщение
    Главная ошибка в допущении, что конденсатор работает во время накопления энергии. Не может он влиять на накопление, слишком мала его емкость. Это понятно без расчетов.
    Ну после расчетов это стало особенно понятно. Кое-кто еще неделю назад защищал обратную точку зрения.


    Конденсатор работает в момент искрообразования, когда происходит пробой искрового промежутка. Это всего лишь микросекунды... Конденсатор тут, всего лишь коммутатор, замыкающий ток искры на землю.
    Так как внутреннее сопротивление автомобильного аккумулятора около 0,01 Ома, то вторичная цепь на землю вполне себе нормально образуется и без конденсатора.

    (Автомобильная свинцово-кислотная стартёрная аккумуляторная батарея имеет r около 0,01 Ом. Благодаря столь низкому внутреннему сопротивлению ток, отдаваемый батареей при запуске двигателя, достигает 250 ампер и более (для легковых автомобилей). из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BD%D0%B8%D0%B5)
    Т.е. без конденсатора, при такой схеме включения, весь ток искры вынужден проходить по всей бортовой сети, чтобы добраться до земли...
    Ток искры - 25 мА. То есть очень мало. А вот помехи (участок 4 графика, период 200 мкс, частота 50 кГц и ее гармоники) наводимые на провода длиной 3 метра - это уже серьезно.

    Тут не нужны никакие расчеты. Тут нужно понимание происходящих процессов.
    Облегчить это понимание может натурный эксперимент.
    Физика - это оценки и расчеты. Натурный эсперимент возможен если есть нормальный осциллограф.
    Последний раз редактировалось kaskas; 12.11.2009 в 11:00.
    Nissan X-Trail 12.2004, Xtt, 190 тыс км, газ BRC Sequent P&D
    Toyota Camry SV40, 07.1997, 310 тыс км

  10. #50

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    У классической, контактной, системы зажигания, кстати, таки конденсатор выполняет ровно такую же функцию. Только схема включения немного другая.
    На первичку катушки зажигания подается питание, общая точка первички и вторички через прерыватель И конденсатор сидят на земле. Когда первичный ток прерывается, вторичный, через конденсатор, остается на земле...

  11. #51

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    Сообщение от kaskas Посмотреть сообщение
    Ну после расчетов это стало особенно понятно.
    Честное слово, ничего в расчетах не понимаю, поэтому не смотрел на них. У меня вся техника - на уровне звериного чутья...
    Сообщение от kaskas Посмотреть сообщение
    Кое-кто еще неделю назад защищал обратную точку зрения.
    Кто же это?
    Я сразу назвал работу конденсатора импульсной. И не только в этот раз, но и много раньше, т.к. этот вопрос давно обсуждается. Просто у меня была возможность в этом убедиться еще два десятка лет назад, когда делал себе блок зажигания. Приезжай, покажу.
    Сообщение от kaskas Посмотреть сообщение
    Так как внутреннее сопротивление автомобильного аккумулятора около 0,01 Ома, то вторичная цепь на землю вполне себе нормально образуется и без конденсатора.
    Это для постоянного тока. А для импульса со скоростью... с высокой скоростью нарастания напряжения? Ведь кроме активного сопротивления, на пути тока искры еще масса индуктивных составляющих... Или мировая электронная промышленность водит за нос всех, разрабатывая, производя и дорого продавая специальные компоненты?
    Ты же не скажешь, что без этого конденсатора можно и нужно обходиться?
    Сообщение от kaskas Посмотреть сообщение
    А вот помехи наводимые на провода
    Пардон. В обсуждаемом случае помеха не наводится, а непосредственно, гальванически, вводится в провода. И даже не помеха, а вся накопленная, и предназначенная для поджигания топливо-воздушной смеси, энергия. А это огромная разница.
    Например в моем блоке зажигания, после пробега одной тысячи километров, у советских свечей, пропали боковые электроды, а центральный "погрузился" в изолятор на миллиметр-полтора. И мотор при этом, вполне себе работал, хорошо заводился, нормально тянул... Обнаружены эти "нюансы" были случайно. После чего пришлось купить страшно дорогие свечи Бош... При этом энергия искры была ограничена на уровне 50-60 мДж в пусковых режимах. В те годы я еще умел с формулами работать. ;)
    Сообщение от kaskas Посмотреть сообщение
    Натурный эсперимент возможен если есть нормальный осциллограф.
    Да можно и простеньким обойтись, для общей оценки. У меня в те годы был обычный ОМЛ-2М. Почти игрушка. Даже без почти. Игрушка. И ничего, справился.
    Последний раз редактировалось vtral; 12.11.2009 в 11:35.

  12. #52

    Адрес: Нижневартовск
    Сообщений
    2,435
    Больше 7 лет на форуме
    Сообщение от vtral Посмотреть сообщение
    У классической, контактной, системы зажигания, кстати, таки конденсатор выполняет ровно такую же функцию.
    Я прочитал что вот так работает конденсатор в классической схеме..
    "Параллельно контактам включен конденсатор (condenser). Он необходим для того, чтобы контакты не обгорали в момент размыкания."
    Nissan X-Trail T-31 2.5 MКПП Full 2008 Люк, рейлинги. Цвет черный, ох и намаюсь с последним :-(

  13. #53

    Адрес: Красноярск-Ярославль
    Сообщений
    4,879
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от Valerii M Посмотреть сообщение
    Я прочитал что вот так работает конденсатор в классической схеме..
    "Параллельно контактам включен конденсатор (condenser). Он необходим для того, чтобы контакты не обгорали в момент размыкания."
    Тихо-тихо, не спугни ;)
    Nissan X-Trail 12.2004, Xtt, 190 тыс км, газ BRC Sequent P&D
    Toyota Camry SV40, 07.1997, 310 тыс км

  14. #54

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    :D
    Конечно параллельно.
    А от чего они обгорали?
    А без конденсатора, наплевавши на обгорание, зажигание работало?
    А чего это в бардачке всегда запасной конденсатор лежал? Уж не для того ли, чтобы до дома доехать можно было?
    Пусть ответят, те кто помнит... :)
    Я то, уже в те годы, без конденсатора этого обходился. Он у меня в бардачке лежал, на случай выхода электроники из строя. Ни разу не потребовался. :)

    Избаловался народ на буржуйской надежной технике. Ох избаловался. Ничего знать не хочет. :D
    Да и то верно.
    Накой голову забивать, если от этого все равно ничего не зависит. :)
    Это и называется - прогресс!
    Ура товарищи!
    :D

    Весело с вами. Спасибо. Еще хочу повеселиться... :)

  15. #55

    Адрес: Нижневартовск
    Сообщений
    2,435
    Больше 7 лет на форуме
    Сообщение от kaskas Посмотреть сообщение
    Тихо-тихо, не спугни ;)
    Случайно не он нам про кавитацию помпы рассказывал? Что то почерк знакомый :-)
    Nissan X-Trail T-31 2.5 MКПП Full 2008 Люк, рейлинги. Цвет черный, ох и намаюсь с последним :-(

  16. #56

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    Пардон, не заметил.
    Сообщение от ВНМ Посмотреть сообщение
    Вторичная обмотка с землей соединена через зазор свечи - это основной рабочий элемент цепи, фактически - нагрузка.
    У вторичной обмотки два конца. У ее нагрузки - свечи, тоже два конца, один из которых на массе, второй на катушке. Чтобы ток протекал, цепь должна быть замкнутой. Так куда замкнут второй конец вторичной обмотки? По постоянному току - на плюс бортовой цепи, судя по схеме. А вот по переменному (импульсному) току - действительно на массу, через наш конденсатор. Все путем.
    Сообщение от ВНМ Посмотреть сообщение
    А если убрать конденсатор, то искра не пропадет,
    Нет конечно, только потеряет мощность. Ибо распределенную емкость монтажа никто не отменял, но величина ее мало предсказуемая и не всегда достаточная. До единиц микрофарад точно не дотягивает. Ведь проблемы были? Были!
    Сообщение от ВНМ Посмотреть сообщение
    Для уменьшения уровня электромагнитных помех, уменьшаем размер антенн,
    Антенны никто не трогал. Ниссан менял только емкость конденсатора. В плане гашения радиопомех, что 0,47 мк, что 2,2 мк, согласить - совершенно фиолетово, т.е. без малейших проблем, справляется любой. Значит проблема была не в помехах. Да и не зависят помехи от температуры...

    Так никто и не обратил внимания на "скорость нарастания напряжения". А ведь это один из важнейших параметров системы зажигания.... :(
    Без понимания этого нюанса, многое может показаться тарабарщиной.
    Сообщение от Valerii M Посмотреть сообщение
    Случайно не он нам про кавитацию помпы рассказывал? Что то почерк знакомый :-)
    Не сомневайся. Он. :)
    Ладно, если вам не нужно, удаляюсь.
    Весело с вами. :)
    Последний раз редактировалось vtral; 12.11.2009 в 12:54.

  17. #57
    Аватар для Kroshig
    Адрес: Новосибирск
    Сообщений
    31,470
    Больше 10 лет на форуме
    да ладно не обижайся...
    просто большинству надо, чтоб всё было в трёх строчках и всё понятно,а вы здесь научный флуд развели :-) , что аж текст не осилить...

    а конденсатор я менял, только вот толку чето особенно не видно в -30 без прогрева и сугрева всёравно хрен заведёшь... вот еслибы поменять его и в -35 с полпинка вот это да...

  18. #58
    Аватар для Томсон
    Адрес: Новосибирск
    Сообщений
    3,400
    Больше 10 лет на форуме
    а мне так интересно :) об этом кондере много споров было еще три года назад, тогда еще разобравшись я понял для себя что погоды он не делает,был тогда блюбик у меня, многие на форуме меняли его, одни подтверждали улучшение, другие - нет, тоесть по факту все осталось на своих местах :) а здесь люди рассуждают... интересно! :)
    Блюберд 2000.QG18DE - в прошлом
    X-TRAIL 2003.QR20DE - в прошлом
    PRADO- в настоящем!

  19. #59
    Аватар для zdorovij
    Адрес: Березники
    Сообщений
    12,811
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от Томсон Посмотреть сообщение
    был тогда блюбик у меня, многие на форуме меняли его, одни подтверждали улучшение, другие - нет, тоесть по факту все осталось на своих местах
    та же фигня была и на примеровском форуме
    Все что не делается все к лучшему !!!

  20. #60

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    Сообщение от Игорь Нск Посмотреть сообщение
    а конденсатор я менял, только вот толку чето особенно не видно в -30 без прогрева и сугрева всёравно хрен заведёшь... вот еслибы поменять его и в -35 с полпинка вот это да...
    Чудес не бывает. Конденсатор не панацея, само собой.
    Конденсатор - не обеспечивает холодный запуск, он только свою функцию выполняет. Кроме него, еще множество причин может быть, которые затрудняют холодный запуск.
    Слов много, потому что так захотел создатель топика, да и невозможно в двух словах объяснить эти процессы.
    kaskas проделал огромную работу. Молодец. Теперь гораздо меньше людей будет заблуждаться в функциональности этого компонента системы зажигания. Ведь подавляющее большинство просто читают такие ветки, но высказываются единицы. И это нормально. Я тоже молча читаю то, в чем еще не разобрался досконально...

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Вернуться к списку тем
Nissan X-Trail
2006 год
500000 руб.
Nissan X-Trail
2011 год
800000 руб.
Nissan X-Trail
2006 год
625000 руб.
Nissan X-Trail
2014 год
Shiryaeviilyarostovondon
Nissan X-Trail
2012 год
xtrail77
Nissan X-Trail
2009 год
икстрейлвод

 
 

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189