Страница 5 из 5 ПерваяПервая ... 345
Показано с 81 по 91 из 91

УГЛЕПЛАСТИК и КАРБОН, это одно и тоже?

  1. #81

    Адрес: Москва
    Сообщений
    1,878
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от Warrior
    Был такой самолет, дальний бомбардировщик - ДБ-3, выпускался с 1938 года и в последствии именовался по имени его конструктора - Илюшина. Всего было построено 1528 бомбардировщиков ДБ-3 именное как ДБ-3 и его модификации ДБ-3Ф, и 5256 как Ил-4. Это один и тот же самолет.

    Прошу извинить, заскочил на минутку, надеюсь продолжить беседу завтра.
    Да про ДБ-3 я знаю.
    там (110005-2 и СБ-3) такие строки есть, СБ-3 небыло максимум был СБ-2бис

  2. #82

    Адрес: СПб - Чита
    Сообщений
    253
    То tigdimsky_kot:
    Аппарат на фото великолепен, слов нет. Кто бы спорил. И правильно говоришь, что повторить это в железе мягко говоря сложнее. И наверно это значит, что из металла менее технологичней? Тем более что и там и там ручная работа.
    Извини, но тогда не понял спич о меньшей стоимости из металла. Где логика?
    1. Ты сам признаешь, что сделать такие обводы из металла конечно можно, но выйдет гораздо сложнее и нужно большее количество оснастки. Хотя бы те же реданы. ИМХО во всяком случае без лекальщика высокой квалификации не обойтись. Правильно, можно конечно уголками, но подобного чуда уголком не повтирить. Я вроде про качественные вещи говорил, а не изделие кружка «Умелые руки»
    А вот если это прессом в ннадцать тонн. Правда стоить этот пресс будет как космическая станция (я уже молчу про оснастку) и для его окупаемости нужно крупносерийное производство. ИМХО на катерах это не окупится.
    2. Говоришь, что обучить хорошего формовщика нужно полгода. Согласен. Но позволь повторить, что не ценим того, что имеем. Чтобы подготовить хорошего лекальщика нужно несколько больше. Чертежи студента первого курса технического ВУЗа у дипломников могут вызвать улыбку - ведь у старшекурсников от руки как у первокурсника циркулем и непаралельность линий определяется с первого взгляда и длинна линий с точностью до миллиметра и сопрягаемые линии совпадают стык в стык, даже в тонких линиях.
    ИМХО сварка и клепка не разнорабичими делается, и здесь не без тонких мест. Ту же сварку сначала нужно сделать, а потом проконтролировать качество швов, а иначе может оказаться некачественный шов и начнется трещина, которая как известно сваркой не останавливается. И в итоге вся работа насмарку.
    Может я где ошибаюсь?

    Но даже отбросив последний довод, положа руку на сердце скажи пожалуйста - что, из металла такую красоту сделать будет дешевле?
    Опять же композиты применимы для постройки маломерных судов, корпус которых соразмерим с кузовом машиной и как ты показал - легко.
    Возвращаемся к началу разговора, ИМХО если с таким тщанием делать кузова авто, то успех вам гарантирован. Я же говорил про то, что могли бы … создав здоровую конкуренцию и подстегнув этим автопром.
    ____________________________
    Удивительное рядом, но оно, запрещено ...

  3. #83

    Адрес: СПб - Чита
    Сообщений
    253
    То tigdimsky_kot:
    Пожалуйста не обижайся, что опять про авиацию, просто начиналось с эргономики и стериотипов, а закончилось ... ИМХО побочный эффект. Интересно, и кто это про наших авиаторов начал сказки рассказывать?
    Сообщение от tigdimsky_kot
    На счет войны можно спорить много и долго, моя точка зрения построенная на изучии многих материалнов по войне с обоих сторон заключается в том что в войне победил Русский солдат, а до москвы дошли немецкие генералы воспитавшие своих солдат чувствуешь разницу. Жуков не был гениальным полководцем он был гениальным организатором он заставил солдат умирать за родину но умирать по милости руководства зачастую бестолково, но это однако не умаляет достоинств солдат.
    Я же начинал про стереотипы, про то, что шведы на SAABе смогли их у себя сломать и про то, что не надо заранее посыпать голову пеплом, накрываться простыней и медленно ползти на кладбище. И вот результат.
    Спорить много не надо. А вот голову включать не помешает, а то бездумная вера в печатное слово и телевидение приводит к полному опустошению.

    Солдаты и генералы …
    Вы же с авиационным производством связаны, так вот представьте себе – американские конструкторы начинают говорить, что Ту-160 (Су-34, Ка-50 - нужное подчеркнуть) машина конечно хорошая и лучше нашего B-1 (F-15D, Апач), но это не из за того, что советские - российские конструктора спроектировали конфетку, и потом наши же технологи и рабочие смогли конструкторские мысли с бумаги превратить в металл, а это оказывается у нас все благодаря прекрасным рабочим-золотые руки, которые вопреки тому что конструктора спроектировали и технологи разработали откровенное «г» - взяли и сделали из этого «г» конфетку - так не бывает. Изделие делают все вместе и высококлассный рабочий не менее важен, чем конструктор, но и без конструктора высококлассный самолет не сделаешь. Логику подключите и подумайте.
    То же самое касается генералов и солдат.
    Например Суворов много чего пишет про войну, и ведь вроде все им сказанное в большей степени правда. Но только это крупицы от общей правды войны, а дальше на этих крупицах правды замешана большая ложь. Ведь он говорит не всю правду, а только выгодную ему часть, а дальше строя на этой полуправде свои рассуждения делает выводы. Так и все остальные авторы, в том числе и немцы, говорят только о выгодных им фактах иногда умалчивая о других и вроде во лжи не обвинишь, они просто не договаривают.
    Не в обиду будет сказано, но Вы в начале беседы были не очень высокого мнения о наших летчиках. И про свою основную продукцию тоже.
    Не умеем мы рекламировать свое, а чужое хаять почем зря, хаять за то, что оно чужое. Зато преклонения перед западом хоть отбавляй, с чего бы? Те же американцы после перелета Беленко на МиГ-25 раструбили на весь мир о технологической отсталости нашей авиационной промышленности. В то же время разобрав до последнего винтика самолет повторить планер и двигатели не смогли. По моим данным они движки вообще разобрать и «сломать» на стенде не смогли;-)
    Американцы как один из доводов нашей отсталости на каждом углу кричали про отсталость нашей электроники и применение оптико-механических устройств там, где у них была полупроводниковая электроника. Но они умолчали, что их до глубины души поразило использование нашими ламповых РЛС, которые выполняли те же задачи, что и их полупроводниковые, но которые могли работать при больших рабочих температурах – лампы как ни как. В закрытых докладах это представлялось как Ноу-Хау и американцами рассматривался вопрос закупки ламп через третьи страны. Далее, как известно на сверхзвуке охлаждение организовать трудно, ведь даже обшивка греется – поэтому охлаждение масандрой они у нас откровенно слизали и стали ставить на всех своих перспективных истребителях. Вот про это они ни гу-гу. Про то, что по их оценке наш самолет максимально приспособлен для ведения боевых действий в условиях ведения ядерной войны – оборудование очень устойчиво к ЭМИ, тоже тишина. Перелетевший МиГ был для них как инопланетная тарелка для нас, куча технологических новинок, но ведь сумели так все перевернуть, что наши почувствовали комплекс неполноценности. Это называется психологическая операция. Избавляться нужно от комплексов.

    В ходе устранения комплексов - про тот же Бум-Зум в самом начале разговора Вы сказали, а я подтвердил, что наши им почти не пользовались. Но я не уточнил почему, исправляюсь – самолеты наши этого не позволяли. Бум у них получался хорошо, а вот Зум не очень. Скорости не хватало, ишачек после пикирования в лучшем случае достигал скорости горизонтально летящего мессера. ЛаГГ в пикировании толком не разгонялся. Так что был только Бум, после которого начиналась свалка.

    Когда стереотип уже сложился, его трудно сломать. Но …
    Я писал уже про то, как оценивали наших летчиков и соответственно наших предков немцы, но как известно у медали есть две стороны, почитайте как оценивали немцы нас по сравнению со всеми другими:
    «В начале войны русские летчики были неосмотрителъны в воздухе, действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками. Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран, с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми воздушными бойцами...» Герхард Баркхорн, JG52

    По поводу атак наших истребителей противника в лоб, это был такой тактический прием:
    «Истребители Поликарпова значительно уступали по скорости Bf.109, и, не имея запаса высоты, им было трудно состязаться с немецкими самолетами на вертикали. Единственным агрессивным приемом защиты против нападения «Мессершмиттов» с задней полусферы был резкий разворот в сторону противника с последующей лобовой атакой. В групповых боях И-16 и И-153 оборонялись, используя такие фигуры, как круг, змейка или спираль.» Чаще всего этот маневр приводил к положительному результату, но бывало и по другому.
    Вот как описывается неудачная атака ишачка в лоб Bf.110 и ее последствия:
    «13 июля он атаковал в лоб немецкие самолеты, приняв их за Ju.88. Однако это оказались двухмоторные тяжелые истребители Bf.110 с мощным вооружением. В итоге «ишачок» Голубева был подбит и пилот, весь облитый маслом, едва сумел совершить посадку на своем аэродроме.»
    Этот пилот остался жив, прошел всю войну получил звание героя Советского Союза и стал кавалером Ордена Британской империи 4-й степени. Звали его Голубев Василий Федорович, между прочим он в январе 1943 года летая на ишачке сбил два FW-190. Видимо человек был без стереотипов и комплексов и не знал, что так не должно быть.

    Прошу понять, и читая немцев задуматься, почему они такие умные и ловкие хвалят наших солдат и ругают наше командование. Ух какие они крутые ребята, и сами умные и солдат своих воспитали. Оправдывают все свои промахи зимой (а как же их наступление на Харьков зимой-весной 1943 года, там зима почему то им помогала – логики никакой). Так не бывает, чтобы придурку с булатным мечом не накостылял мастер рукопашного боя или любого другого единоборства, причем голыми руками. Так и в войне, первый год наши отцы командиры учились воевать не по картам, учились в том числе и у немцев, а потом потихоньку набиравшись опыта и вдули учителям. Вот теперь немцы и пишут …
    А нашим про начало войны писать стыдно, там промахов хватало, да и наши солдаты были не такие уж и стойкие. Ну как писать, что сдавались пачками без боя или отцы командиры бросали танковые корпуса на убой, на подготовленную противотанковую оборону, без пехоты, без авиационного прикрытия. Это напоминало игру в шахматы, только за немцев играл гроссмейстер стальными фигурами, а у нас мастер районного масштаба и фигуры ему попадались разные, то стальные, то песочные – разваливающиеся в руках и от которых оставался один пшик. Уж что было, то было. Но постепенно наш мастер набирался опыта и вышел на мировой уровень, да и фигуры стали попрочней. А чем закончилась война всем известно. В чем то Суворов прав, а именно смотри мою подпись. Причем до сих пор обзоры по ВОВ имеют гриф ДСП или выпускаются тиражами в 1000 экземпляров (например «ВОВ 1941-1945 г.. Компании, стратегические операции и сражения Статистический анализ» выпускаемый с 2004 года Институтом военной истории МО РФ. Там вроде одна статистика, но для неподготовленных читателей хотя бы даже соотношение наших и немецких потерь летом-осенью 1941 года гарантирует пару-тройку бессонных ночей и комплекс неполноценности). Переубеждать взрослого человека … зачем, лучше заставить задуматься. Наглядным подтверждением всего мной сказанного является катастрофа Крымского фронта 1942 года, уж что - что, а войск там было немало и вооружены они были неплохо, вот только руководство было не на высоте. Так что если кто говорит, что солдаты о-го-го а вот генералы …, брешет этот человек как сивый мерин – одного без другого не бывает. Если солдату во время не подвезли патроны и не накормили, то солдат воевать не сможет, будь он хоть трижды золотой, точнее булатный. В лучшем случае его окружат и заморят голодом. А кто организует это самое обеспечение боеприпасами и продовольствием, и так по мелочам начиная с планирования операции? Думайте сами.
    И еще, они такие умные воспитывали-воспитывали своих солдат, а наши оказались золотее. Просто какая то армия солдат вундеркиндов, не иначе с пеленок. Но если наша армия вундеркиндов, то кто то же ее выучил на вундеркиндов, а учитывая то, что учили нашу армию наши отцы командиры, то значит они тоже не дураки были. Короче думайте, информацию к размышлению я дал.
    Стереотипы ломать трудно и неблагодарное это дело, но может наконец то научимся гордиться собой и своей историей.
    Нормально мы воевали (в конце войны 60 из 80 молодых немецких летчиков погибало не сбив ни один самолет противника), самолеты у нас тоже нормальные, ремонтировать их только надо во время и не на коленке, тогда и падать не будут. А то автопромовское отношение к технике пробралось уже и в авиацию.
    Последний раз редактировалось Warrior; 24.08.2006 в 16:31.
    ____________________________
    Удивительное рядом, но оно, запрещено ...

  4. #84

    Адрес: СПб - Чита
    Сообщений
    253
    Сообщение от GEORG-m
    Да про ДБ-3 я знаю.
    там (110005-2 и СБ-3) такие строки есть, СБ-3 небыло максимум был СБ-2бис
    Немцы как СБ-3 именовали наш Ар-2.
    По поводу И-5 - его в начале войны штатно использовали как легкий штурмовик.
    Ради интереса посмотрите этот сайт http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl...&page=fighters
    И этот http://militera.lib.ru/
    Но для продолжения беседы наверное действительно лучше открыть другую ветку.
    ____________________________
    Удивительное рядом, но оно, запрещено ...

  5. #85

    Адрес: СПб - Чита
    Сообщений
    253
    Однако.
    Прошу извинить, осознал свою вину, меру, тяжесть, глубину.
    Давайте дальше только про композиты … без комплексов.

    ИМХО насчет покраски углепластика вопрос спорный. Спорный не в том, что красится или нет, а в том, что стоит ли красить или нет.
    Если не создан общий дизайн – обвесы, капот, спойлер, винил и тонировка, то ИМХО отдельные элементы нужно красить, а иначе порнография получается.
    Но это ИМХО, а вообще то tigdimsky_kot правильно сказал – «только его как правило не красят особый понт чтоб углеволокно видно было через прозрачный гелькоутный слой.»
    ____________________________
    Удивительное рядом, но оно, запрещено ...

  6. #86
    Аватар для tigdimsky_kot
    Адрес: Казань
    Сообщений
    33,284
    Больше 10 лет на форуме
    Меньшая стоимость корпуса металла обусловлена тем что ни кто из него не делает ни чего подобного там все просто и примитивно, как правило сложные обводы удел пластика. именно по этому я и говорил что средний корпус из пластика дороже чем средний корпус из металла потому что ни кому в голову не приходит воять эйрслот из металла.:))
    Касаемо изготовления авто нам щас с катерами бы разобраться, а в авто слишком много других систем не вытянем машину целиком. А на счет капотов крыльев бамперов на десятки хотябы(самая у на распространенная машина благо тольятти не далеко) шеф не хочет как ни приставали с этим вопросом к нему:)
    Касаемо размеров пластикового корпуса яхты максимально большой мне известный 34 метра. а яхты по 12-15 метров шлепают очень много.

  7. #87

    Адрес: Москва
    Сообщений
    1,878
    Больше 10 лет на форуме
    Догвороились! про пластик и композиты и сферу их приминения в авто идёт?
    Тоды мои вопросы:
    1 в каком сегменте автостроения лучше применять пластики-композиты?
    2 какой материал всё таки дешевле будет использовать в кузовщине авто при промышленом производстве данных авто от 3 т. штук в месяц?
    3 что будет дешевле производить: изделия простой формы (типа кузовшины классики) или сложной формы (хотя бы тот же фольцваген жук или волга 21)
    4 для примера предложу сузуки сапучино (да так и называлась) прикольная купешка, давелось прокатиться на пасажирском сиденье,
    вот она https://catalog.auto.vl.ru/suzuki/cappuccino/g_1991_582/
    конечно несамый ходовой тип кузова, но готов выслушать Ваши мнения и рекомендации.
    5 чуть в сторону но всё же, америкосы как то пробовали использовать газотурбинный движок в легковом авто, но невышо. Какие перспективы данного двигателя есть в данное время? Наши его вон в танк ( кажется т-92 в танках неселён) поставили.
    З.Ы. я не автопроизводитель;))))))) но уж очень любознательно.

  8. #88

    Адрес: Москва
    Сообщений
    1,878
    Больше 10 лет на форуме
    посты по авиации я скопировал в эту ветку.
    https://forums.auto.vl.ru/showthread.php?t=1150873252

  9. #89
    Аватар для tigdimsky_kot
    Адрес: Казань
    Сообщений
    33,284
    Больше 10 лет на форуме
    GEORG-m респект грамотно разрулил. как я сам не догодался просто скопировать посты :)
    Ну что касается применения стекло-углепластика в автомобилестроении ответы на вопросы означенные в посте 87:
    1 ИМХО а) в серийном ширпотребе - бампера, по возможности крылья капоты, к недостаткам тут относится малое количество циклов сборки разборки все равно приходится в местах крепления делать закладные из металла.
    б) для спорта пластик лучше особенно если несущий кузов вес аэродинамика тут все понятно.
    в) напридумать где применять пластик можно очень много и будет выгодно как пример модульный автобус шасси на раме, кабина пластик цельная, а салон набирается из пластиковых панелей какой надо длинны главное одна панель универсальна и автобус любой длинны а то и высоты строится как из лего. путем удлинения рамы и набора соответствующих панелей.

    2 сегодня всеже металл в том виде, тех формах, которые используется для кузовов дешевле, сложных форм нет или почти нет метал для таких контуров более технологичен. Кроме того один из недостатков металла по отношению к пластику не устойчивость к коррозии, или некоторая худшая ремонтопригодность, сводятся на нет тем что срок службы авто все уменьшается и уменьшается.

    3 для пластика полюбому рентабельность по сравнению с рентабельностью аналогичного изделия из металла с усложнением формы растет. к примеру крыло классики из металла дешевле, чем из пластика, а вот кузов лотуса не факт что дешевле из металла будет, ну или корпуса катера я что я выше показывал. Кроме того для пластика при ручном формовании удельная стоимость килограма маленького изделия выше чем килограмма большого. Жук немного неприменим т.к. там формы всетаки под технологию изготовления из металла разрабатывались, сам понимаешь на этапе проектироваия уже закладывается материал, сложные формы из металла ни кто не проектирует поэтому и не выгодно делать тже формы из пластика дороже будет, а если уж из пластика делать то тогда уж сложные формы чтоб оправдать его применение.
    4 Не совсем понял смысл вопроса рекомендации на счет чего?
    5 на танк Т-80 поставили движок ГТД 1250 и танк с авто сравнивать точно не стоит к недостаткам Т-80БВ с ГТД, по отношению к Т-80УД такой же с дизелем можно отнести повышенный расход топлива соответствено меньшее время между заправками на марше. Из плюсов жрет газотурбинный почти все вплтоть помоему до спирта :) но почемуто ругали их офицеры.

    Кстати на счет автопроизводителя я тоже им не являюсь про платик знаю потому что 5 лет уже работаю на фирме которая занимается производством стеклопластиковых изделий но и то начальник сбыта снабжения что где дстать кому продать :) хотя приходится и произодство знать ,а по специальности я вообще, хоть в КАИ и учился,-инженер по биотехническим и медецинским системам. А на счет танков знаю потому как еще и в танковом поучиться успел:)))

  10. #90

    Адрес: Москва
    Сообщений
    1,878
    Больше 10 лет на форуме
    Спасибо,
    по поводу капучино привёл пример неподумавши. в ентой купешке движочек всего 600 кубов (правда турбовый) каждый килограм на счету;)
    Поповоду стоимости пластика в авто помышлености
    в течении 5-6 лет в печпти и в тэрнете мелкали сообщения о том что ваз разработал машину на раме с пластиковым кузовом (лисапет новый типа придумали)
    в годе 2000-01 ценник обявляли при промышленом поизводстве 3т в месяц ( недаром я проэту цифру спрашивал) около 2500 долларов
    гдето с полгода назад опять проскочило, ценник был уже под 5000 бакинских.
    при этом планируют сделать задний привод, двигатель маломощный дизель на 50-55 лошадков, кузов -пикап, но обявляют что при всех этих делах сухой вес машины около 500 кг, как думаете такое реально?
    Или как всегда г... на раме с бацают?
    а то небось возмут не пластик а ту шнягу из чего тарабант немцы делали.
    ещё ворос, при использовании пластика как основного кузовного элемента на сколько приблезительно станет легче машина?
    И ещё в нашей стране боюсь на начальном этапе покупка пластиковых машин это либо 2я машина в семье на убой, либо при мальенком доходе, только и этот тарантас люди и смогут себе позволить купить, на замену сгнивающей копейки-восьмёрки, люди с достатком репу почешут и за метал доплатят. Поэтому машина должна быть дешовая, либо с какими то БОЛЬШИМИ плюсами из-за которых их стали бы брать.
    Получается, дизайн можно сварганить по закавырестей, там где метал несможет повторить, ну и всё таки найти материал который будет наиболее соответсвовать показателю "офигеное качество за небольшие деньги";)

  11. #91
    Аватар для tigdimsky_kot
    Адрес: Казань
    Сообщений
    33,284
    Больше 10 лет на форуме
    Ну наша страна она идет имхо вслед за всеми только с запаздыванием. а построить автомобиль из пластика мало нужно еще его заставить ездить так чтоб людям понравилось, всетаки несущий пластик сегодня удел машин спортивных а для того чтоб в нашей строне построить хорошее авто мало знать и уметь пользовать материал, нужно еще очень многое.
    От безденежья авто из пластика покупать не будут т.к. таким проще на рынке за 20т.р. купить копейку или две и она ездить будет (одна вторая на запчасти), кстати у моего отца была первая машина ТАЗ 21099 92 года гнила по страшному, мы ее пластиком ремонтировали на момент продажи пластика там было чуть не больше чем железа:).
    Хотя движок 600 кубов при двухместной машине массой 500 кг супер все тазы по динамике рядом не валялись. На сколько легче будет при применении пластика не скажу врать не хочу. попытки сделать пластиковую машинку в россии встречаются частенько вот к примеру тут
    http://www.rusautodesign.ru/

Страница 5 из 5 ПерваяПервая ... 345
Вернуться к списку тем
Лада 2110
2000 год
55000 руб.
Chrysler PT Cruiser
2006 год
310000 руб.
Toyota Avensis
2006 год
460000 руб.
УАЗ Патриот
2016 год
Sochinec505
Toyota Corolla
1998 год
Sergei
Skoda Rapid
2014 год
saddler

 
 

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189