Страница 259 из 1475 ПерваяПервая ... 1592092492572582592602612693093597591259 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 5,161 по 5,180 из 29483

авария на СШГЭС

  1. #5161

    Сообщений
    73
    О чем вы говорите??Какой вачдог?Какие контроллеры? Это что системы управления стиральной машиной?
    Именно этого тут и опасаются.

    на западе давным давно уже микропроцесоры и они тоже отвечают законам безопасности как и реле первого класса надежности.
    Хммм..... микропроцессоры, как тут справедливо заметили, непринципиальны как таковые - дело в структуре системы управления.

    Думаю, что тема отказа (затыкания) основного контроллера и перехода на резервный с задержкой по времени функций управления безосновательна(исходя из личного опыта).
    Насчет затыкания - просто из пальца. Да, возможно, если... Если система именно так устроена (тьфу-тьфу), если это было, если.. Нет данных.

    ИМХО ошибки в логике управления лопаток....
    Почему?

    Тема задержек в управлении/регистрации для меня не закрыта, но НЕТ ДАННЫХ. Единственное, что в ее поддержку - скачок оборотов, но объяснений там море предложили, так что...

    К сожалению, не думаю, что кто-нибудь из Ракурса теперь хоть чем-нибудь поделится. Независимо от их роли, наверняка там сейчас военное положение и с болтунами - по законам военного времени.

    К тому же АСУ ТП, которую мы поставляли на Саяно-Шушенскую ГЭС, не может привести к такой аварии».
    http://fedpress.ru/federal/polit/society/id_151644.html

    Автоматизировали ЭГР, может-не может - надо дождаться турбинистов или вообще людей близких к кругам, которые (агрументированно!) посоветуют нам не нести бред.

  2. #5162

    Сообщений
    1,561
    Сообщение от FatCat Посмотреть сообщение
    Забыл добавить, что при установке новой колонки ЭГР специалисты промавтоматики и ракурса отказались от "устаревшей" тросовой связи между лопатками НА. Теперь в этих гигантских "жалюзи" каждый элемент стал независимым и самостоятельным, со своими контроллерами и сервоприводом (сервопривод и раньше был индивидуальный для каждой лопатки)
    Это они напрасно сделали ... тросы надо было оставить,
    но установить на них тензодатчики натяжения и завести по ним обратку.
    А датчики они те же что и от старой ?

  3. #5163
    Аватар для ventil911
    Адрес: Сургут
    Сообщений
    11,554
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от FatCat Посмотреть сообщение
    Забыл добавить, что при установке новой колонки ЭГР специалисты промавтоматики и ракурса отказались от "устаревшей" тросовой связи между лопатками НА. Теперь в этих гигантских "жалюзи" каждый элемент стал независимым и самостоятельным, со своими контроллерами и сервоприводом (сервопривод и раньше был индивидуальный для каждой лопатки)
    ЭГР специалисты... слов нет... тросовая устарела... - цепную-бы поставили!
    ...связь была и связи нет :(
    eot.su Суть времени
    http://www.vprirode.ru Энергосберегающая квартирная вентиляция УВРК-50. Сургут

  4. #5164

    Адрес: Красноярск
    Сообщений
    115
    Больше года на форуме
    Сообщение от ventil911 Посмотреть сообщение
    уж извините... я не конкретно про эту станцию... понятно что высота машзала не позволяет, тут вопрос в другом - проектировщики не допускали даже мысли о том что вода может появиться в машзале :(((

    ну про тяготение не знаю... ерунда какая-то... у меня мама на СГРЭС-1 крановщицей трудится - там высота в разы больше... а на СГРЭС-2 краны вроде как помощнее будут и ничего с ними гравитация еще не сделала
    За высоту крана, я сам сказал, что тут "не последняя инстанция", Ну а если допустить, что был бы машзал выше, стояли бы эти переборки (Все равно думаю их нереально было заложить, т.к. просто места при любом раскладе не хватало, надо же было ещё и водосброс впихнуть), происходит вот такой кирдык и..? Вода так же хлещет заливает все через верх, результат тот же((( А стены бы потом мешали разбору завалов.

  5. #5165

    Адрес: Лужков-сити
    Сообщений
    224
    Больше года на форуме
    Сообщение от ventil911 Посмотреть сообщение
    я тоже много что думаю (извините)... но из приведенных данных мне понятно одно... про дельту там ни слова... что там за исполнительные механизмы стоят с датчиками что им дали ТАКОЙ допуск?
    дельта следует просто из логики
    сами понимаете - когда инструкцию пишет человек знающий предмет, он обычно забывает раскрыть некоторые детали - так как для него это само собой разумеещееся

    10% - это грубо говоря - реально достижимая совокупная погрешность системы - "привод (гидравлический поршень) -лопатка - датчик положения".

    то есть перставить лопатку с гигантским усилием на поршне сервопривода с точностью до долей процента - невозможно. нечто подобное мы можем наблюдать на любом гидравлическом манипуляторе-кране - невозможно точно сдозировать степень открытия и время открытия золотника, чтобы точно попасть сразу стрелой в нужную точку.
    нечто подобное представляет и сервопривод - электромагнитный золотник открывает и закрывает проток масла на поршень привода и вызывает его перемещение. Всё это сопровождается имзерением изменения давления масла, перемешения штока(% открытия) и так далее - в столбики на экране.
    Вот поэтому- из-за участия гидравлики - погрешность "выставления" лопатки может достигать нескольких процентов

    могу быть неточен в деталях, но общий принцип передан правильно.

  6. #5166
    Аватар для ventil911
    Адрес: Сургут
    Сообщений
    11,554
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от ДимычВАЗ2112 Посмотреть сообщение
    За высоту крана, я сам сказал, что тут "не последняя инстанция", Ну а если допустить, что был бы машзал выше, стояли бы эти переборки (Все равно думаю их нереально было заложить, т.к. просто места при любом раскладе не хватало, надо же было ещё и водосброс впихнуть), происходит вот такой кирдык и..? Вода так же хлещет заливает все через верх, результат тот же((( А стены бы потом мешали разбору завалов.
    метра 4-5 хватило-бы. яж написал про 4-ую стену из стекла в Енисей!?
    eot.su Суть времени
    http://www.vprirode.ru Энергосберегающая квартирная вентиляция УВРК-50. Сургут

  7. #5167
    bgh
    bgh вне форума

    Сообщений
    32
    офф. Про гребцов, капитанов и прочее.
    http://news.moe-online.ru/view/211352.html
    (Воронеж) "По результатам первой волны зачисления в вузы наибольшим спросом пользуются экономические специальности. Так, на 60 бюджетных мест экономфака ВГУ было подано более трёх тысяч заявлений. А вот на инженерные специальности конкурс практически отсутствует."

  8. #5168

    Сообщений
    338
    Больше года на форуме
    IMHO про АСУТП
    все элементы АСУТП сложных объектов должны проходить экспертизу
    на надежность и безопасность систем
    к примеру Севзапмонтажавтоматика Программный комплекс АРБИТР
    szma.com/pkasm.shtml

    а так внедрили, а что внедрили - ХЗ что!
    похоже на распил бабла манагерами в ходе тендеров
    вот такая создана система

    --------------
    может я ошибаюсь

  9. #5169

    Сообщений
    1,561
    Сообщение от FatCat Посмотреть сообщение
    2 Оххххх_хх
    и Вы мне в личку шепните, вдруг и свет прольется
    Уже ж написал выше :
    --------------
    вместо "проседания затвора"-разрушение затвором одного из двух водосбросов отсасывающей трубы 2 г/а... Если произошло мнгновенное обрушение бетона, без каких либо воздействий на него мы не чего не узнаем. Хотя и я в это не верю(про мнгновенный обвал бетона) зная как раньше строили!!!
    --------------

  10. #5170

    Адрес: Красноярск
    Сообщений
    115
    Больше года на форуме
    Сообщение от ventil911 Посмотреть сообщение
    метра 4-5 хватило-бы. яж написал про 4-ую стену из стекла в Енисей!?
    Так оно так по сути и есть, есть там эта стена из стекла, её и выбило кстати, может потому и есть спасенные. Вода-то из колодца хлестала как фонтан, т.е. вверх, и высота это фонтана повыше была чем 4-5 метра, а потом уже туда куда политься можно. Соответственно, все равно думаю, ничего бы эти стены не дали...
    Хотя это всего лишь мое мнение (ИМХО писать не хочу, и так уже "великий и могучий" в какой-то слэнг превратился, и не надо мне тут про интернет-субкультуру чесать)

  11. #5171

    Адрес: Лужков-сити
    Сообщений
    224
    Больше года на форуме
    Сообщение от scb Посмотреть сообщение
    О чем вы говорите??Какой вачдог?Какие контроллеры? Это что системы управления стиральной машиной?Вы понимаете разницу между безопасностью и надежностью? Тут правильно заметили что на железке релейные системы. Реле первого класса надежности это элемент с несимметричным отказом. Т.е переход 0->1 НЕВОЗМОЖЕН. Но это на нашей железке, на западе давным давно уже микропроцесоры и они тоже отвечают законам безопасности как и реле первого класса надежности. Если такие сложные и опасные установки управляют системы с банальным РЕЗЕРВИРОВАНИЕМ,то у меня больше никаких вопросов нету. Аварии будут это гадать даже не надо до тех пор пока не будет БЕЗОПАСНОЙ, а не просто надежной автоматики управления. Страшно подумать что и на АЭС стоят системы "современные" с простым резервированием...
    какой? такой вочдог....это есть в любом процессоре - даже вашего телефона. Толкьо вы вручную его прегружаете - когда телепон зависнет

    железка это железка))))))) это у вас.

    Да, вы будете удивлены - но именно такая система кажется была на ГЭС - в лучшем случае с таким банальным резервирвоанием.

    Откройте каталог фирмы Омрон, найдите в сети в остатках кэша данные - какую именно модель контроллера ставил Ракурс сюда и прочтите - как там делается резервирование.

    Завтра найду - напишу. Где-то файл валялся что они туда ставили

    И хорошо если это был Омрон. А то кажется у Промавтоматики вообще видел тайваньские коробочки
    Последний раз редактировалось Dimmonix; 24.08.2009 в 21:08.

  12. #5172
    Аватар для ventil911
    Адрес: Сургут
    Сообщений
    11,554
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от Dimmonix Посмотреть сообщение
    дельта следует просто из логики
    сами понимаете - когда инструкцию пишет человек знающий предмет, он обычно забывает раскрыть некоторые детали - так как для него это само собой разумеещееся...
    это достоверно?

    тогда так... где стоит датчик положения - на самой лопатке или на приводе? связь между ними надеюсь без люфта? погрешность самого датчика?

    если +-10 еще куда ни-шло... но ввиду отсутствия связей между лопатками должно быть логическое ограничение на проценты открытия в зависимости от положения других лопаток, чтоб не получилось так что-б одна стороны + 5, а другая -5...

    (извиняюсь за некоторую нервозность)
    eot.su Суть времени
    http://www.vprirode.ru Энергосберегающая квартирная вентиляция УВРК-50. Сургут

  13. #5173

    Адрес: Красноярск
    Сообщений
    860
    Больше 5 лет на форуме
    Сообщение от ventil911 Посмотреть сообщение
    метра 4-5 хватило-бы. яж написал про 4-ую стену из стекла в Енисей!?
    турбины итак в бетон замурованы, куда еще стены то???? Вы же когда сексом занимаетесь 2 презика не надеваете...:)

  14. #5174

    Сообщений
    199
    Сообщение от FatCat Посмотреть сообщение
    Забыл добавить, что при установке новой колонки ЭГР специалисты промавтоматики и ракурса отказались от "устаревшей" тросовой связи между лопатками НА. Теперь в этих гигантских "жалюзи" каждый элемент стал независимым и самостоятельным, со своими контроллерами и сервоприводом (сервопривод и раньше был индивидуальный для каждой лопатки)
    Откуда у вас такая информация? Почему тросовая? Почему вы уверены что сперва отказала автоматика, а не разрушилось например колесо ротора? О каких "Гостях" идет речь? Ослили ли вы книгу Брызгалова (хотя-бы поверхностно)?

    У вас есть какие-то конкретные данные или ваша версия - чисто ваши фантазии?

    Как вы объясните это:
    Сообщение от kolesiko
    за несколько секунд (около 3-х) перед аварией процесс развивался примерно так на фоне плавного снижения мощности:
    резкое повышение вибрации подпятника гидрогенератора до недопустимых значений и повышение вибрации подшипника турбины свыше допустимых значений;
    следом идет моментальный заброс оборотов со 100 до 125% при этом не происходит изменения открытия лопаток направляющего аппарата и не меняется мощность гидроагрегата (где была защита не понятно);
    буквально секунду обороты 125% держатся и моментально стремятся к 0 при этом лопатки направляющего аппарата находятся в прежнем положении и не закрываются;
    далее открытие лопаток направляющего аппарата резко в 0 и мощность в 0, заброс тока и агрегата больше нет
    Никакого описания рассогласования лопаток здесь нет.
    В ЖЖ Грея была информация о рассогласовании - но было сказано - НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ.

    Короче - списать на автаматику и придумывать версии ее отказа, не имея НИ СХЕМ, НИ ПРИНЦИПОВ ее работы - ЭТО ВСЁ БЕСПОЛЕЗНАЯ ТРАТА ВРЕМЕНИ.

    Давайте конкретные факты и информацию (не забывайте про ссылку на источники - кто вам сказал, откуда вы это знаете, видели ли графики) , а дальше будем придумывать.

    З.Ы.
    почитайте мой пост:
    авария на СШГЭС
    может поможет
    Последний раз редактировалось sdy_moscow; 24.08.2009 в 21:17.

  15. #5175

    Адрес: KAZAN
    Сообщений
    154
    Больше 7 лет на форуме
    Сообщение от tommy47y Посмотреть сообщение
    IMHO про АСУТП
    все элементы АСУТП сложных объектов должны проходить экспертизу
    на надежность и безопасность систем
    к примеру Севзапмонтажавтоматика Программный комплекс АРБИТР
    szma.com/pkasm.shtml

    а так внедрили, а что внедрили - ХЗ что!
    похоже на распил бабла манагерами в ходе тендеров
    вот такая создана система

    --------------
    может я ошибаюсь
    хмм вы в теме механизма внедрения?? срубили бабло за исследованиея, потом проект, потом монтаж потом пусконаладка, потом опытная эксплуатация ну а потом-подписали ввод в пром эксплуат..и дай бог исправили выявленые косяки в процессе опытной эксплуатации.. И для этого достаточно конторе быть "правильной", выиграть тендер ну и иметь несколько лицензий... и так везде..наскока знаю..

    экспертизу
    на надежность и безопасность систем- вы это как видите??? там дай бог основные баги устранят в логике...а не точто...

  16. #5176

    Сообщений
    4,305
    Больше года на форуме
    Сообщение от Artem-kr Посмотреть сообщение
    турбины итак в бетон замурованы, куда еще стены то???? Вы же когда сексом занимаетесь 2 презика не надеваете...:)
    С женой и другими женщинами - не одеваю, а вот с сестрой когда - даже три одеваю

  17. #5177
    Аватар для FatCat
    Адрес: Абакан
    Сообщений
    3,503
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от Oxxxxx_ox Посмотреть сообщение
    Уже ж написал выше :
    --------------
    вместо "проседания затвора"-разрушение затвором одного из двух водосбросов отсасывающей трубы 2 г/а... Если произошло мнгновенное обрушение бетона, без каких либо воздействий на него мы не чего не узнаем. Хотя и я в это не верю(про мнгновенный обвал бетона) зная как раньше строили!!!
    --------------
    Подождите, какие два водосброса отсасывающей трубы? откуда взялся второй? Отсасывающая труба начинается сразу за нижней кромкой сопряжения спиральной камеры и рабочего колеса турбины, т.к. вода проходит СКВОЗЬ него.
    Если вы имели в виду шандоры - внешние затворы между ГА и НБ, то они действительно - внешние, и предназначены для воспрепятствования поступлению воды из Енисея в ГА во время ремонта. И не в состоянии противостоять напору воды от ГА в НБ. Их выломает.
    Chevrolet Tahoe 2006 V8 5,3L 299hp 4WD
    LT ...Light Tank? О_о

  18. #5178
    Аватар для ventil911
    Адрес: Сургут
    Сообщений
    11,554
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от ДимычВАЗ2112 Посмотреть сообщение
    Так оно так по сути и есть, есть там эта стена из стекла, её и выбило кстати, может потому и есть спасенные. Вода-то из колодца хлестала как фонтан, т.е. вверх, и высота это фонтана повыше была чем 4-5 метра, а потом уже туда куда политься можно. Соответственно, все равно думаю, ничего бы эти стены не дали...
    Хотя это всего лишь мое мнение (ИМХО писать не хочу, и так уже "великий и могучий" в какой-то слэнг превратился, и не надо мне тут про интернет-субкультуру чесать)
    в том-то и дело, что что не было стен ограничивших растекание воды на весь машзал... соседние затопило-бы - без вопросов :( - но это неплохой компромисс с удобством, технологичностью и стоимостью

    но будь на вершинах "боксов" датчики воды, соседние просто отключились-бы...

    за великий - простите
    eot.su Суть времени
    http://www.vprirode.ru Энергосберегающая квартирная вентиляция УВРК-50. Сургут

  19. #5179

    Адрес: Лужков-сити
    Сообщений
    224
    Больше года на форуме
    Сообщение от ventil911 Посмотреть сообщение
    это достоверно?

    тогда так... где стоит датчик положения - на самой лопатке или на приводе? связь между ними надеюсь без люфта? погрешность самого датчика?

    если +-10 еще куда ни-шло... но ввиду отсутствия связей между лопатками должно быть логическое ограничение на проценты открытия в зависимости от положения других лопаток, чтоб не получилось так что-б одна стороны + 5, а другая -5...

    (извиняюсь за некоторую нервозность)
    да. Это достоверно.

    точно не знаю - но не самой лопатке - она же в воде. Но принцип подобных измерений один

    датчик стоит либо - 1) на штоке сервомотора (датчик линейного перемещения) 2) либо на оси лопатки (угол поворота фиксирует)

    Люфт я думаю есть, но он минимален - всё-таки усилия на лопатке гигансткие и при наличии серьёзного люфта, сочленение просто размолотило бы в момент от переменной нагрузки. Да и всё-таки степень развития техники того времени была достаточная чтобы сделать лабиринтное уплотнение в милиметры на таком диаметре))) уж с сочленением справились бы.
    Кроме того - люфт выбирался постоянно давлением воды на плоскость лопатки и обнаруживал себя только в момент обратного хода штока

    Про логическое ограничение я писал - так как запрет на 10% - это жизненноважное условие работы ГА - то алгоритм блокировки команд управления на перемещение лопаток обязательно должен был реализован программно. Не настолько там идиоты сидели, чтоб пренебрегать такими вещами. Им бы никто не дал.

    +5/-5 - это имеется в виду - одна 35% открытия, а другая 45% открытия
    Последний раз редактировалось Dimmonix; 24.08.2009 в 21:19.

  20. #5180

    Сообщений
    113
    "По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
    автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
    выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали из
    другой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было
    недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые
    связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.

    При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это
    списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные
    <<проблемы>> были и с системой возбуждения, которая налаживалась
    специалистами на программной модели и впервые и на <<сухом ГА>>.

    Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
    нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
    новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:

    1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
    стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов
    ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания
    крайних защит.

    2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
    причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под
    максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом
    максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий
    аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки
    турбины сворачиваться на стартовый угол."
    это выше было... все сказали -муть... http://ari.ru/doc/?id=3320

Страница 259 из 1475 ПерваяПервая ... 1592092492572582592602612693093597591259 ... ПоследняяПоследняя
Вернуться к списку тем
Nissan Sunny
2001 год
230000 руб.
Hyundai Solaris
2014 год
629000 руб.
Toyota Hiace
2008 год
1300000 руб.
УАЗ Патриот
2016 год
Sochinec505
Toyota Corolla
1998 год
Sergei
Skoda Rapid
2014 год
saddler

 
 

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189