Автомобили
Спецтехника
Грузовики и спецтехника
ЗапчастиОтзывыКаталогШины
Еще

На правах рекламы
 
 
Страница 681 из 1475 ПерваяПервая ... 1815816316716796806816826836917317811181 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 13,601 по 13,620 из 29483

авария на СШГЭС

  1. #13601
    ngc
    ngc вне форума

    Сообщений
    412
    Больше года на форуме
    Сообщение от myke Посмотреть сообщение
    Ну, значит, схема вышеприведенная к обсуждаемой теме не относится.
    Тогда вопрос повторю:

    Раньше механически связанные между собой золотники не позволяли гидроприводам "разбегаться", т.е. синхронизировали их движение чисто кинематически, ну как следящий золотник в старых гидроусилителях типа "КрАЗа".
    А теперь, получается, каждый привод - сам по себе. И согласует их комп. и исключительно "по проводам", на основании индивидуального датчика, но не положения лопатки НА, а "хода" штока гидроцилиндра.
    Так что ли?
    Ну а где же "защита от дурака"? Скажем, пропало питание и каждая лопатка начинает закрываться (перемещая через шток поршень в гидроцилиндре) со своей скоростью, т.к. механической корректировки золотников (а это по сути краники для исполнительных механизмов), сиречь "скорости вытекания масла" не существует!!!
    Я не прав?
    Правы, и это еще одна из причин по которой я не верю, что так было сделано. Это с любой стороны может выйти боком -- а счастья никакого.

  2. #13602

    Сообщений
    41
    Сообщение от Vodopad1 Посмотреть сообщение


    доступность шпилек, не саяны.
    И как туда влезть во время работы ГА, без разбора турбины можно ли?
    Для шпилек на М80 нужен торцевой ключ с плечом чуть больше метра кажется? Так, что в это пространство нужно вместе с человеком и ключ нужно вместить.
    Как это СШГЭС выглядело информация?

  3. #13603

    Сообщений
    41
    Сообщение от myke Посмотреть сообщение
    Ну а где же "защита от дурака"? Скажем, пропало питание и каждая лопатка начинает закрываться (перемещая через шток поршень в гидроцилиндре) со своей скоростью, т.к. механической корректировки золотников (а это по сути краники для исполнительных механизмов), сиречь "скорости вытекания масла" не существует!!!
    Я не прав?
    Говорилось, что в гидроцилиндрах СП есть калиброванные отверстия, которые не позволяют слишком быстро вытечь маслу , таким образом при пропаже сигнала на сервомотор лопатка не может закрыться слишком быстро. Минимальное время закрытия 4 мин.

  4. #13604

    Сообщений
    117
    Сообщение от vplatonov Посмотреть сообщение
    И как туда влезть во время работы ГА, без разбора турбины можно ли?
    Для шпилек на М80 нужен торцевой ключ с плечом чуть больше метра кажется? Так, что в это пространство нужно вместе с человеком и ключ нужно вместить.
    Как это СШГЭС выглядело информация?
    Думаю, это как раз самая простая проблема изобрести оснастку: ключ можно высокий сделать или многогранный с гидроприводом и т.п.


    Сообщение от ngc Посмотреть сообщение
    Правы, и это еще одна из причин по которой я не верю, что так было сделано. Это с любой стороны может выйти боком -- а счастья никакого.
    Логично. Но тогда как? Ведь на фото явно видно отсутствие мех. связи.

    Счастье-то понятно: в идеале должна быть более "тонкая" регулировка положения, но в нашей механике всегда все с люфтами да допусками... а кто то тут правильно сказал: электроника - это не искуственный интелект! Такая система может действовать по алгоритму, но она же не "понимает" что делает! Все ведь, наверно, пробовали АBS обманывать.. :-))

  5. #13605

    Сообщений
    117
    Сообщение от vplatonov Посмотреть сообщение
    Говорилось, что в гидроцилиндрах СП есть калиброванные отверстия, которые не позволяют слишком быстро вытечь маслу , таким образом при пропаже сигнала на сервомотор лопатка не может закрыться слишком быстро. Минимальное время закрытия 4 мин.
    Я и не говорю, что "быстро", просто они станут закрываться "рассогласовано", одна быстрее, другая медленнее и т.д. (отверстие - это дросель, который не даст вытекать маслу "быстрее чем...", но синхронизм это не гарантирует! А про проблемы от рассогласования движения НА здесь и спецы уже много раз писали.) Механическая связь золотников в этом случае, обеспечивает закрытие НА со скоростью самой "медленной" лопатки.
    Последний раз редактировалось myke; 10.09.2009 в 17:18.

  6. #13606

    Сообщений
    41
    Сообщение от myke Посмотреть сообщение
    Я и не говорю, что "быстро", просто они станут закрываться "рассогласовано", одна быстрее, другая медленнее и т.д. (отверстие - это дросель, который не даст вытекать маслу "быстрее чем...", но синхронизм это не гарантирует! А про проблемы от рассогласования движения НА здесь и спецы уже много раз писали.)
    На предыдущей странице есть описание устройста СП направляющего аппарата. Там говориться, что скорость закрытия можно регулировать шайбами для каждого сервомотора. Наверное их должны были отстроить после каких-либо ремонтов.
    Для рассоглосования только две причины: износ цапф и люфты всяких сопряжений или разнобой в упряювляющих сигналах на ЭГР.

  7. #13607
    Аватар для tango
    Адрес: Саяногорск
    Сообщений
    47,350
    Больше 15 лет на форуме
    Сообщение от vplatonov Посмотреть сообщение
    И как туда влезть во время работы ГА, без разбора турбины можно ли?
    Для шпилек на М80 нужен торцевой ключ с плечом чуть больше метра кажется? Так, что в это пространство нужно вместе с человеком и ключ нужно вместить.
    Как это СШГЭС выглядело информация?
    эти гайки откручивают с помошью крана
    Нет более дурацкого занятия, чем пытаться что-то втолковать дураку.
    __
    HondaCRV'97(RD1 B20B AT)

  8. #13608

    Сообщений
    117
    Сообщение от vplatonov Посмотреть сообщение
    На предыдущей странице есть описание устройста СП направляющего аппарата. Там говориться, что скорость закрытия можно регулировать шайбами для каждого сервомотора. Наверное их должны были отстроить после каких-либо ремонтов.
    Для рассоглосования только две причины: износ цапф и люфты всяких сопряжений или разнобой в упряювляющих сигналах на ЭГР.
    Совершенно согласен! Калибровка - дело нужное и должное.
    Управляющий разнобой - да, но я говорю, что "ток кончился" и ничего "не управляется.
    А на рассогласование, из чисто механических причин, еще может повлиять и любая погнутая трубка отвода масла, или попавшая (несмотря на фильтры) "грязь" в цилиндр перед калиб. отверстием, а так же тупо разное сопртивление поршней от неравномерного износа колец и уплотнений. Это так, на вскидку.
    Да мало ли чего еще!

  9. #13609

    Сообщений
    117
    Сообщение от tango Посмотреть сообщение
    эти гайки откручивают с помошью крана
    Спасибо - выручаете, как всегда!
    Я и говорю: остнастка - дело десятое!

  10. #13610

    Адрес: Красноярск
    Сообщений
    5,020
    Больше года на форуме
    Сообщение от myke Посмотреть сообщение
    ...теперь, получается, каждый привод - сам по себе.... на основании индивидуального датчика, но не положения лопатки НА, а "хода" штока гидроцилиндра.
    Ну а где же "защита от дурака"?
    Потенциальные возможности систем управления на современных контроллерах, гораздо шире, чем у механических регуляторов. Возможность индивидуального управления лопаткой, это несомненный плюс электроники, как и возможность оперативной подстройки параметров регулятора. В механической системе эти возможности крайне ограничены и трудоёмки.

    Но когда встаёт вопрос реализации и вопрос надёжности - здесь начинаются бооольшие "головняки". Напомню, что первый транзистор был создан, когда "Титаник" уже несколько десятков лет провёл на дне морском.
    Механика проектировалась наверняка целым институтом, с учётом коллосального опыта. Для её настройки нужен грамотный механик и всё. Сравните с электронной системой: опыт - мизерный, разработчики нацелены на "финансовый" результат, один грамотный механик должен быть дополнен как минимум ещё тремя специалистами, с хорошими смежными знаниями. Дальше - чистая политика... Язык, говорят, без костей, но он тоже устал про одно и то же...

    При всём этом. Хотим быть конкурентоспособными - без электроники никак... Или в тайгу,к Лыковым. Благо места у нас много.

  11. #13611

    Сообщений
    42
    Больше года на форуме
    Система управления индивидуальными сервомоторами на Саяно-Шушенской ГЭС гидромеханическая. Регулятор производства "Ракурс" на представленной схеме обозначен буквами БСС управлял промежуточным сервомотором, который в свою очередь таскал 20 индивидуальных по сервомотору на лопатку. Гидромехколонка производства "Промавтоматика", ГРАРМ - тоже. Убран трос обратной связи, заменен на датчик линейного перемещения. Механизм пуска-останова есть так же и на гидромехколонках производства ЛМЗ. Служит для прекращения подачи масла через пропорциональный гидрораспределитель. В этом случае направляющий аппарат закрывается. Если кто может выложить гидравлическую схему Саяношушенской пусть выложит, любопытно посмотреть. Схема приведенная здесь с какой-то другой станции, в принципе достаточно характерна для ЛМЗ, но сильно упрощена, почему-то отсутствует аварийный золотник и противоразгонное устройство.
    Тросовая обратная связь не сильно отличается от безтросовой. Трос действует на вращающийся трансформатор, а его сигнал уже электрический. К вопросу о виброконтроле. На ГЭС действовала лаборатория технической диагностики
    Филиала ОАО "РусГидро"-"Саяно-Шушенская ГЭС имени П.С. Непорожнего" укомплектованная компетентными специалистами осуществлявшими эксплуатацию системы виброконтроля, настройку уставок, калибровку датчиков и т.д. Для этого имели соответствующее оборудование.

  12. #13612

    Сообщений
    117
    Сообщение от VIT746 Посмотреть сообщение
    Потенциальные возможности систем управления на современных контроллерах, гораздо шире, чем у механических регуляторов. Возможность индивидуального управления лопаткой, это несомненный плюс электроники, как и возможность оперативной подстройки параметров регулятора. В механической системе эти возможности крайне ограничены и трудоёмки.

    Но когда встаёт вопрос реализации и вопрос надёжности - здесь начинаются бооольшие "головняки". Напомню, что первый транзистор был создан, когда "Титаник" уже несколько десятков лет провёл на дне морском.
    Механика проектировалась наверняка целым институтом, с учётом коллосального опыта. Для её настройки нужен грамотный механик и всё. Сравните с электронной системой: опыт - мизерный, разработчики нацелены на "финансовый" результат, один грамотный механик должен быть дополнен как минимум ещё тремя специалистами, с хорошими смежными знаниями. Дальше - чистая политика... Язык, говорят, без костей, но он тоже устал про одно и то же...

    При всём этом. Хотим быть конкурентоспособными - без электроники никак... Или в тайгу,к Лыковым. Благо места у нас много.
    Все верно. И без процессоров в 21-ом веке - никуда. И правильная схема работать будет лучше и точнее. Простой пример: инжектор вместо карбюратора.
    Я лишь о том, что такие ответственные механизмы не должны зависить ПОЛНОСТЬЮ от одного ЧИПа! Для сравнения: все (кроме Аэробуса) самолеты имеют аварийную механическую связь органов управления с механизмами управления! У наших - тяги, у Боинга - троссы.
    Да и не одна сертифицирующая организация в мире, пока, слава Богу, не разрешает делать "чисто электрическое" рулевое управление на автомобилях, хотя электронщики уже создали работоспособную систему относительно давно!
    Рулевой вал должен быть!..на всякий "пожарный"..
    Вот про эту "защиту от дурака" я говорю!
    Последний раз редактировалось myke; 10.09.2009 в 17:56.

  13. #13613

    Сообщений
    797
    Сообщение от myke Посмотреть сообщение
    Все верно. И без процессоров в 21-ом веке - никуда. И правильная схема работать будет лучше и точнее. Простой пример: инжектор вместо карбюратора.
    Да, если речь идёт о массовой продукции, где затраты на разработку "прячутся" в тираже.
    Не факт, если изделие индивидуально, "по фигуре заказчика". Едва ли портной будет интересоваться особенностями грыжи.

  14. #13614

    Адрес: Саяногорск
    Сообщений
    178
    Больше 5 лет на форуме
    Сообщение от Ishak_Karakalpak Посмотреть сообщение
    Система управления индивидуальными сервомоторами на Саяно-Шушенской ГЭС гидромеханическая. Регулятор производства "Ракурс" на представленной схеме обозначен буквами БСС управлял промежуточным сервомотором, который в свою очередь таскал 20 индивидуальных по сервомотору на лопатку. Гидромехколонка производства "Промавтоматика", ГРАРМ - тоже. Убран трос обратной связи, заменен на датчик линейного перемещения. Механизм пуска-останова есть так же и на гидромехколонках производства ЛМЗ. Служит для прекращения подачи масла через пропорциональный гидрораспределитель. В этом случае направляющий аппарат закрывается. Если кто может выложить гидравлическую схему Саяношушенской пусть выложит, любопытно посмотреть. Схема приведенная здесь с какой-то другой станции, в принципе достаточно характерна для ЛМЗ, но сильно упрощена, почему-то отсутствует аварийный золотник и противоразгонное устройство.
    Тросовая обратная связь не сильно отличается от безтросовой. Трос действует на вращающийся трансформатор, а его сигнал уже электрический. К вопросу о виброконтроле. На ГЭС действовала лаборатория технической диагностики
    Филиала ОАО "РусГидро"-"Саяно-Шушенская ГЭС имени П.С. Непорожнего" укомплектованная компетентными специалистами осуществлявшими эксплуатацию системы виброконтроля, настройку уставок, калибровку датчиков и т.д. Для этого имели соответствующее оборудование.
    вот грамотно, а то трос убрали всему пипец. Да херня всё этот трос, пережиток далекого прошлого.

  15. #13615

    Сообщений
    77
    Похоже роль Форума завершена.
    Причина установлена , скоро мы её узнаем.
    В заключении хотелось бы привести одну картинку
    ...
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Безопасность.jpg 
Просмотров:	1376 
Размер:	107.3 Кб 
ID:	637552

  16. #13616

    Сообщений
    1,561
    Сообщение от myke Посмотреть сообщение
    Вот про эту "защиту от дурака" я говорю!
    От дураков в проектных институтах защиты нет ...
    Там "школы" мля ...
    Ну вот кто запретил этим "школам" в условиях вибрации
    не предусмотреть контровку болтов и гаечек ...
    В той же авиации все поголовно контрять, ешо и пломбируют,
    с пломбой того кто это делал. Шоб ежели шо то сразу
    и без разговоров ...

  17. #13617
    ngc
    ngc вне форума

    Сообщений
    412
    Больше года на форуме
    Сообщение от VIT746 Посмотреть сообщение
    Потенциальные возможности систем управления на современных контроллерах, гораздо шире, чем у механических регуляторов. Возможность индивидуального управления лопаткой, это несомненный плюс электроники, как и возможность оперативной подстройки параметров регулятора. В механической системе эти возможности крайне ограничены и трудоёмки.

    Но когда встаёт вопрос реализации и вопрос надёжности - здесь начинаются бооольшие "головняки". Напомню, что первый транзистор был создан, когда "Титаник" уже несколько десятков лет провёл на дне морском.
    Механика проектировалась наверняка целым институтом, с учётом коллосального опыта. Для её настройки нужен грамотный механик и всё. Сравните с электронной системой: опыт - мизерный, разработчики нацелены на "финансовый" результат, один грамотный механик должен быть дополнен как минимум ещё тремя специалистами, с хорошими смежными знаниями. Дальше - чистая политика... Язык, говорят, без костей, но он тоже устал про одно и то же...

    При всём этом. Хотим быть конкурентоспособными - без электроники никак... Или в тайгу,к Лыковым. Благо места у нас много.
    Ну и про то же.
    Я даже поверю в возможность того, что автоматчики взялись бы за задачу.

    Но выдать ТТ на нее и утвердить ТЗ без согласования с заводами -- в эксплуатации что, самоубийцы сидят? Им должность надоела (в случае даже не катастрафы, а просто затягивания сроков ремонта, а срок там, напомню -- два месяца на все)? Нафига им-то это, станцию в испытательный стенд превращать?

  18. #13618
    ngc
    ngc вне форума

    Сообщений
    412
    Больше года на форуме
    Сообщение от Ishak_Karakalpak Посмотреть сообщение
    Система управления индивидуальными сервомоторами на Саяно-Шушенской ГЭС гидромеханическая. Регулятор производства "Ракурс" на представленной схеме обозначен буквами БСС управлял промежуточным сервомотором, который в свою очередь таскал 20 индивидуальных по сервомотору на лопатку. Гидромехколонка производства "Промавтоматика", ГРАРМ - тоже. Убран трос обратной связи, заменен на датчик линейного перемещения. Механизм пуска-останова есть так же и на гидромехколонках производства ЛМЗ. Служит для прекращения подачи масла через пропорциональный гидрораспределитель. В этом случае направляющий аппарат закрывается. Если кто может выложить гидравлическую схему Саяношушенской пусть выложит, любопытно посмотреть. Схема приведенная здесь с какой-то другой станции, в принципе достаточно характерна для ЛМЗ, но сильно упрощена, почему-то отсутствует аварийный золотник и противоразгонное устройство.
    Тросовая обратная связь не сильно отличается от безтросовой. Трос действует на вращающийся трансформатор, а его сигнал уже электрический. К вопросу о виброконтроле. На ГЭС действовала лаборатория технической диагностики
    Филиала ОАО "РусГидро"-"Саяно-Шушенская ГЭС имени П.С. Непорожнего" укомплектованная компетентными специалистами осуществлявшими эксплуатацию системы виброконтроля, настройку уставок, калибровку датчиков и т.д. Для этого имели соответствующее оборудование.
    Спасибо.

  19. #13619

    Сообщений
    34
    Сообщение от myke Посмотреть сообщение
    Все верно. И без процессоров в 21-ом веке - никуда. И правильная схема работать будет лучше и точнее. Простой пример: инжектор вместо карбюратора.
    Я лишь о том, что такие ответственные механизмы не должны зависить ПОЛНОСТЬЮ от одного ЧИПа! Для сравнения: все (кроме Аэробуса) самолеты имеют аварийную механическую связь органов управления с механизмами управления! Да и не одна сертифицирующая организация в мире, пока, слава Богу, не разрешает делать "чисто электрическое" рулевое управление на автомобилях, хотя электронщики уже создали работоспособную систему относительно давно! Рулевой вал должен быть!..на всякий "пожарный"..
    Вот про эту "защиту от дурака" я говорю!
    Ошибаетесь... Еще от силы лет пять и сделают. Тем более это никак не связано с данной аварией. Тем более рулевой вал в Вашем примере уже давно ничем не рулит. За 10 лет я был свидетелем двух аварий (автомобильных), когда отказала гидравлика и водитель на скорости около сотни не успел адаптироваться к возросшему сопротивлению руля...
    Извините за оффтоп.

  20. #13620

    Сообщений
    1,561
    Сообщение от fregat33 Посмотреть сообщение
    Похоже роль Форума завершена.
    Причина установлена , скоро мы её узнаем.
    В заключении хотелось бы привести одну картинку
    ...
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Безопасность.jpg 
Просмотров:	1376 
Размер:	107.3 Кб 
ID:	637552
    То гидроудар для гипотетического случая ...
    чего небыло в данном случае ...
    Чёт тут все так забывают ... шо вышибать гидроудар
    должен был и ротор и статор одновременно.
    В результате чего РК порвало бы как бобик грелку ...
    А оно целёхонькое.
    Электрика там выгорела и был разгон ... и шпилек небыло ...

Страница 681 из 1475 ПерваяПервая ... 1815816316716796806816826836917317811181 ... ПоследняяПоследняя
Вернуться к списку тем
Skoda Octavia
2011 год
650000 руб.
Jaguar XE
2015 год
2139000 руб.
Audi Q5
2013 год
1750000 руб.
УАЗ Патриот
2016 год
Sochinec505
Toyota Corolla
1998 год
Sergei
Skoda Rapid
2014 год
saddler
 
 

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189