Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 76

Конденсатор

  1. #21

    Адрес: Красноярск-Ярославль
    Сообщений
    4,893
    Больше 10 лет на форуме
    Сообщение от vtral Посмотреть сообщение
    Очень хорошая статья.
    Как с выводами? ;)
    С выводами реально тяжело.
    Ознакомление с осцилограммами показало, что процесс реально сложнее, чем казался.

    Если конденсатор работает в момент насыщения катушки (пока открыт транзистор), то время его работы около 1.2 мс.

    q = C*U, то есть заряд равен 0,47 мкФ*12в=5*10^-6 кулонов.
    Оценим вклад конденсатора в насыщение катушки. Пусть первичная цепь питается только от конденсатора.
    Ток первичной цепи 5А. Заряд q пойдет на ток I во времени t.
    q=I*t
    t= 5*10^-6 кулонов / 5А = 10^-6 с
    То есть конденсатор полностью разрядится за 10^-6 с, это есть 1 мс, что сопоставимо со временем насыщения катушки.

    Это все на уровне школьной физики.

    В реальности процесс сложнее - провода от аккумулятора до конденсатора (плюс контакты реле и разъемы этих проводов) имеют сопротивление порядка 0,1 Ома, то есть падение напряжения на конденсаторе при конечном (перед пробоем искры) токе 5А составляет 0,5 вольта, а при начальном токе 0А падения напряжения нет.
    И, если вернуться к реальности, надо в вышеприведенных формулах заменить 12 вольт на 0,5 вольта, то есть вести речь о том, что конденсатор в реальности должен компенсировать падение напряжения в 0,5 вольта.
    А разряд конденсатора на 0,5 вольта происходит за 2*10^-8 с, что в двадцать раз меньше реального времени на насыщение катушки.

    Посему пока остаюсь при своем мнении - конденсатор не способен оказывать существенное влияние на энергию, запасаемую катушкой.
    Nissan X-Trail 12.2004, Xtt, 190 тыс км, газ BRC Sequent P&D
    Toyota Camry SV40, 07.1997, 310 тыс км

  2. #22

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    Прикольно. :)
    Конденсатор не работает по постоянному току. Он тут не является накопительным.
    Конденсатор не влияет на энергию. Он садит на землю, по импульсному (переменному) току, плюсовой провод катушки. Все.

    От того, как хорошо этот конденсатор пропускает импульс, с бешеной скоростью нарастания напряжения, и зависит, сколько из запасенной катушкой энергии попадет в искру, а сколько в помеху по бортовой сети...

    Посмотри внимательно на схему. Этот конденсатор замыкает вторичную цепь катушки зажигания на землю. Для импульса. По постоянному току, 2 мк погоды не сделает, безусловно. И сильно увеличивать эту емкость тут, тоже нет никакого проку. 2,2 мк для главной задачи вполне достаточно.

    Все предельно просто. И, как мне кажется, совершенно очевидно. :)

    Да уж. Эта область не так проста. Тоже сильно ломал себе голову на рубеже восьмидесятых/девяностых прошлого века, когда делал себе на машину электронное зажигание. И подобные осциллограммы видел не на картинках, а на своем приборе... :)
    Но результат того стоил. :)
    Ты недалеко живешь. Приезжай в гости, продемонстрирую. Наверняка блок еще живой. Делал очень старательно.
    Последний раз редактировалось vtral; 10.11.2009 в 14:39.

  3. #23
    Аватар для Томсон
    Адрес: Новосибирск
    Сообщений
    3,400
    Больше 10 лет на форуме
    я тоже на жигу собирал :))) так и продал с ним, пять лет отработал без замечаний , причем хватало 6 вольт чтоб завести машину
    Блюберд 2000.QG18DE - в прошлом
    X-TRAIL 2003.QR20DE - в прошлом
    PRADO- в настоящем!

  4. #24

    Сообщений
    157
    Больше 7 лет на форуме
    Да не может он влиять на холодный пуск никак, и мощность искры никак не зависит от его величины, это простая блокировочная емкость, задача которой - отфильтровать высокочастотные помехи разряда из цепи питания, как можно ближе к месту разряда, т. е. к катушкам, чтобы они не влияли на работу микропроцессоров, элементов памяти и др. в схемах управления системами авто. А следуя вашей логике - достаточно увеличить емкость кондера и мощность разряда увеличится, конструктора наверно этого не знают (не ставят больших) надо подсказать им.
    X-Trail. T30JB5. 2,0. 2004

  5. #25

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    Сообщение от Томсон Посмотреть сообщение
    я тоже на жигу собирал :))) так и продал с ним, пять лет отработал без замечаний , причем хватало 6 вольт чтоб завести машину
    Ага. В моем экземпляре искрообразование начиналось при питании от плоской батарейки, 4,5 вольта. :) Реально подумывал реализовать работу машины без аккумулятора, генератор был с самовозбуждением... Хватило ума отказаться от этой глупой идеи. :)
    Сообщение от vtral Посмотреть сообщение
    И сильно увеличивать эту емкость тут, тоже нет никакого проку. 2,2 мк для главной задачи вполне достаточно.
    Блин. Приходится себя цитировать уже.
    Сообщение от ВНМ Посмотреть сообщение
    А следуя вашей логике - достаточно увеличить емкость кондера и мощность разряда увеличится, конструктора наверно этого не знают (не ставят больших) надо подсказать им.
    Не надо логике следовать. Достаточно читать буквально, и не спешить с умозаключениями.
    Совершенно четко написано, что количество энергии (мощность) запасается в катушке. Конденсатор увеличить ее, естественно, не может. Может только ослабить, что и происходит при малой его емкости. Возможно еще какой косяк был в том кондере, выплывающий при морозах.

    Для Европы 0,47 мк не хватило, хотя в Японии никаких проблем небыло. Пришлось Ниссану бесплатно менять конденсаторы у всех обратившихся, независимо от гарантийного срока, т.к. это явный конструктивный просчет.
    Если очень постараться, можно найти отзывы тех, кто получил этот конденсатор бесплатно. Такие отзывы есть, год-полтора назад сам читал.

    Поражают некоторые крикуны. Понимания физики процесса нет, экспериментального опровержения/подтверждения нет, а крииикууу...
    Не влияет, поставь 0,47 мк себе и наслаждайся в своей терра инкогнито. Хоть бы уважение проявил к форумчанам, обозначил свой регион пребывания.
    Последний раз редактировалось vtral; 10.11.2009 в 17:30.

  6. #26

    Адрес: Нижневартовск
    Сообщений
    2,435
    Больше 7 лет на форуме
    Можно я с обывательской точки зрения. Вот я на предыдущей машине поставил СД-проигрыватель с радио. Радио новости передаёт и моё любимое радио "Эхо Москвы" (не реклама) На сидюк переключишь тоже играет, хорошо, едешь музыку слушаешь. Если чуть прибавить, хрипеть начинает. Сын говорит надо колонки взять, взяли. Так он ночь не поспал в гараже с другом, смотрю подиумы поставил и карпетом обшил. Опять всё играет, даже получше. Молодец сынок могёшь. Музыку навалишь Опять хрипит. Теперь уже усил на СД-проигрывателе маловат, надо брать дополнительный усил. Опять зашли в магазин, взяли и провода конечно сооветственно... Проложил сынок всё как положено. Питающий провод мощный такой, навроде тех проводов чем мы прикуриваем. Музыка теперь уже не играет а поёт. навалишь и всё равно с соседом разговаривать можно. А всё почему, потому что искажения ушли. Но всё равно провалы есть когда усилу приходилось воспроизводить низкие частоты не хватало ему напряжения не смотря на мощный питающий провод. Напряжение не мерил но уверен что к примеру вместо 12,6 при заглушенном двигателе при пиковых нагрузках оставалось вольт 11 а может и падало до 10-9 вольт. Провод то хоть и толстый но длинный, да и сам аккамулятор призван другие задачи выполнять, так быстро не может выдать положенное. И так, раз идут такие потери и усилитель голодает, захлёбывается из-за падения напряжения, пошли опять в магазин. Взяли кондёр. Не маленький такой. Ростом с пузырь 0,5 и толщиной не меньше. Теперь этот конденсатор как раз и сглаживает всю картину в момент пиковых нагрузок. Усилитель не захлёбывается. Тоесть конденсатор накапливает и когда надо отдаёт, тем самым поддерживая постоянное напряжение.
    Тоже самое происходит как я понимаю на Иксе. Раз стоит такой маленьки значит его хватает для потребностей катушки. А вот сама катушка призвана преобразовывать напряжение в нужный момент для возникновения искры на электродах свечи. Не понимаю как можно прийти к выводу что катушка накапливает что то существенное.
    Вот кусок железа засунуть в розетку, что в нём накопится? Да может что то и будет но увидеть и тем более ощутить этого нельзя, не задерживается. А вот помниться в далёком детстве кто то припёр конденсатор размером с пачку сигарет. Мы засовывали его в школьную розетку на мгновение. Проскакивала искра, тоесть отгорали кончики проводов а потом если подойти к кому нибуть сзади и поднести к примеру куда нибудь ниже пояса, то даже через одежду весело получалось :-))) (не рекомендую опыт повторять...)
    Для себя я делаю вывод что конденсатор служит для того чтобы убрать падение напряжения, сгладить рывки. И чем ближе он стоит к катушке, тем лучше. Если его поставить допустим в метре или более от катушки то весь смысл его работы теряется.
    Блин о чём это я, кажется это нам ещё в школьной программе преподовали :-)))
    Последний раз редактировалось Valerii M; 11.11.2009 в 03:58.
    Nissan X-Trail T-31 2.5 MКПП Full 2008 Люк, рейлинги. Цвет черный, ох и намаюсь с последним :-(

  7. #27

    Адрес: Angarsk
    Сообщений
    5,003
    Больше 7 лет на форуме
    Терли уже эту тему:
    https://forums.drom.ru/nissan-x-trail/t1151125663.html
    https://forums.drom.ru/nissan-x-trail/t1151087867.html
    https://forums.drom.ru/nissan-x-trail/t1150999295.html
    Кто ставил кондер помощнее (в том числе и я), разницы не почувствовали...
    RUMKE...JMZKE...STRAIGHT...

  8. #28

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    Сообщение от Valerii M Посмотреть сообщение
    Тоесть конденсатор накапливает и когда надо отдаёт, тем самым поддерживая постоянное напряжение.
    В случае с усилителем аудио, совершенно верно.
    Сообщение от Valerii M Посмотреть сообщение
    Тоже самое происходит как я понимаю на Иксе. Раз стоит такой маленьки значит его хватает для потребностей катушки. А вот сама катушка призвана преобразовывать напряжение в нужный момент для возникновения искры на электродах свечи.
    А вот тут уже нет понимания, как это работает.
    Сообщение от Valerii M Посмотреть сообщение
    Не понимаю как можно прийти к выводу что катушка накапливает что то существенное.
    А это личное признание непонимания процесса накопления энергии в индуктивности. Честность - правильный путь к преодолению временных трудностей.
    Сообщение от Valerii M Посмотреть сообщение
    Для себя я делаю вывод что конденсатор служит для того чтобы убрать падение напряжения, сгладить рывки.
    Не в случае с обсуждаемым конденсатором.
    Сообщение от Valerii M Посмотреть сообщение
    Блин о чём это я, кажется это нам ещё в школьной программе преподовали :-)))
    Вряд ли в школе преподают работу систем зажигания современных автомобилей.
    Сообщение от pasak Посмотреть сообщение
    Кто ставил кондер помощнее (в том числе и я), разницы не почувствовали...
    Совершенно верный вывод.
    Единственное, что теоретически может еще чуток увеличить надежность пуска в холода, это независимое питание цепи катушек зажигания от отдельного аккумулятора, либо стабилизирующий преобразователь напряжения, не позволяющий упасть напряжению в этой цепи ниже 12 вольт. Но стоит ли эта овчинка выделки - очень растяжимый вопрос. Гораздо выгоднее, на мой взгляд, привести мотор в порядок и использовать правильные расходники, тогда и самой проблемы не станет, и бороться с ней не придется.
    Последний раз редактировалось vtral; 11.11.2009 в 06:30.

  9. #29
    Аватар для Томсон
    Адрес: Новосибирск
    Сообщений
    3,400
    Больше 10 лет на форуме
    не стал у себя смотреть, он весь замотанный кондер, поэтому по умолчанию буду считать что стоит тот который нужен и процессы в нем правильные :)))
    Блюберд 2000.QG18DE - в прошлом
    X-TRAIL 2003.QR20DE - в прошлом
    PRADO- в настоящем!

  10. #30

    Адрес: Красноярск-Ярославль
    Сообщений
    4,893
    Больше 10 лет на форуме
    Если сравнить нашу схему с типовой (http://www.autodata.ru/news.osg?idr=2&idt=39&idn=1580 ), то видно, что у нас у вторичной обмотки провод идет на цепь +12 вольт, а в типовой схеме - на землю (видимо, Ниссан экономит на проводах. Восопльзоваться землей первичной обмотки для вторичной нельзя, тк пробьет транзистор).
    Из http://grachev.distudy.ru/Uch_kurs/a...rinica/H/H.htm можно понять, что напряжение пробоя около 25кВ.
    Если посмотреть на осцилограмму напряжения во вторичной обмотке (http://www.autodata.ru/news.osg?idr=2&idt=39&idn=1581 , учтите, что напряжение указано на емкостном датчике), то видно, что пробой (участок 2) происходит при 25 кВ, а горение искры (участок 3) при 2 кВ.
    Так как время накопления энергии в индуктивности 4.4 мс, и время ее разряда через свечу (около 2,4 мс), то можно оценить ток горении искры.
    2.5 А - средний ток при накоплении энергии.
    E = W*t = U*I*t = 12 В* 2,5А*4.4 мс = 100*10^-6 Дж - запасенная в индуктивности энергия.
    Считая КПД процесса 100%, вся энергия уйдет в горение искры с током
    I=E/(t*U) = 100*10^-6 Дж / (2.4 * 10^-6 с * 2*10^3 В) = 25 мА.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ClipBoard-10.jpg 
Просмотров:	388 
Размер:	17.5 Кб 
ID:	724358   
    Nissan X-Trail 12.2004, Xtt, 190 тыс км, газ BRC Sequent P&D
    Toyota Camry SV40, 07.1997, 310 тыс км

  11. #31

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    Да.
    Ну и?
    Главный вывод про назначение нашего многострадального конденсатора? :)

  12. #32

    Сообщений
    114
    Больше года на форуме
    Господа ! Я мало что понял , хотя что -то изучал , а почему никто не рассматривает момент неисправности самого кондера ? Скжем высох или замерз на морозе ?
    калдиновод и экспертовод в прошлом х- тр сейчас будущее скрыто пеленой времени.....
    2005 пер прив

  13. #33

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    В этой теме делается попытка определить истинное назначение этого конденсатора. Чисто академический интерес.
    О его неисправностях речи не идет.

    До ответа один шаг остался. :)

  14. #34

    Сообщений
    114
    Больше года на форуме
    ....... Он работает в достаточно агрессивной среде - нагрев -остыл - и.т.д. Возможное изменение емкости -расстрескивание и.т.д .....и увеличавая емкость .. мы скажем так резервируемем надежность.. Может я и не прав...
    калдиновод и экспертовод в прошлом х- тр сейчас будущее скрыто пеленой времени.....
    2005 пер прив

  15. #35

    Сообщений
    114
    Больше года на форуме
    Сообщение от vtral Посмотреть сообщение
    В этой теме делается попытка определить истинное назначение этого конденсатора. Чисто академический интерес.
    О его неисправностях речи не идет.

    До ответа один шаг остался. :)
    тогда ..извиняюсь..
    калдиновод и экспертовод в прошлом х- тр сейчас будущее скрыто пеленой времени.....
    2005 пер прив

  16. #36

    Сообщений
    114
    Больше года на форуме
    ..рассказали мне такую историю... При демонтаже захваченных немецких секретных лабораторий связи , в наши институты стали поступать волноводы с дырками..... несколько ле наши бились чтобы разгадать ...для чего это...
    ...солдаты сделали отверстия для облегчения погрузки и демонтажа...
    калдиновод и экспертовод в прошлом х- тр сейчас будущее скрыто пеленой времени.....
    2005 пер прив

  17. #37

    Сообщений
    114
    Больше года на форуме
    ,,,,,,,,,... но самое интересное ...наличие дырок было обосновано нашими учеными
    как улучшение качества волновода....
    калдиновод и экспертовод в прошлом х- тр сейчас будущее скрыто пеленой времени.....
    2005 пер прив

  18. #38

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    Сообщение от monik Посмотреть сообщение
    .и увеличавая емкость .. мы скажем так резервируемем надежность.. Может я и не прав...
    Прав в принципе.
    Только тут важно не переборщить, особенно с выбором типа канденсатора.
    Если напиться хватит стакана воды, зачем наливать ведро? :)
    Можно ведь привнести столько паразитной индуктивности, что он работать перестанет, как надо, и станет только хуже.
    Т.е. надежный конденсатор, предназначенный для работы в импульсном режиме, с малыми потерями и достаточной емкости тут нужен по любому. Такой и стоит. :)
    И совершенно понятно было намерение ниссана сэкономить, конденсаторы с таким набором характеристик не очень то и дешевые...

  19. #39

    Сообщений
    157
    Больше 7 лет на форуме
    Да с чего вы взяли, что конденсатор работает в импульсном режиме?
    X-Trail. T30JB5. 2,0. 2004

  20. #40

    Сообщений
    6,555
    Больше 7 лет на форуме
    А в каком?
    На кой он там иначе нужен?
    Ток искры каким путем идет?
    Как вторичная обмотка катушки зажигания с землей соединяется, если она с ней не соединена, а соединена с плюсом бортовой сети?
    То-то!

Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Вернуться к списку тем
Nissan X-Trail
2007 год
650000 руб.
Nissan X-Trail
2009 год
680000 руб.
Nissan X-Trail
2009 год
730000 руб.
Nissan X-Trail
2014 год
Shiryaeviilyarostovondon
Nissan X-Trail
2012 год
xtrail77
Nissan X-Trail
2009 год
икстрейлвод

 
 

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189